1 00:00:00,000 --> 00:00:19,810 *36C3 Vorspannmusik* 2 00:00:19,810 --> 00:00:24,000 Herald: So, unser nächster Vortrag für heute hat den Titel "Geheimdienstliche 3 00:00:24,000 --> 00:00:29,210 Massenüberwachung vs. Menschenrechte." Darin gibt es ein Update zu den 4 00:00:29,210 --> 00:00:33,870 Verhandlungen am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte über die durch Ed 5 00:00:33,870 --> 00:00:38,210 Snowden aufgedeckten Überwachungen. Zurzeit laufen da ja drei Verfahren. 6 00:00:38,210 --> 00:00:43,140 Einmal das um den britischen GCHQ, einmal um den schwedischen Geheimdienst und gegen 7 00:00:43,140 --> 00:00:51,270 das BND-Gesetz. Die Sprecherin ist Dr. Constanze Kurz, Sprecherin des CCC, 8 00:00:51,270 --> 00:00:56,300 Autorin bei Netzpolitik.org und selbst auch eine der Beschwerdeführerinnen im 9 00:00:56,300 --> 00:01:02,060 britischen Verfahren, also dem des GCHQ. Begrüßt sie mit einem herzlichen Applaus. 10 00:01:02,060 --> 00:01:11,970 *Applaus* 11 00:01:11,970 --> 00:01:14,920 Constanze Kurz: Ja, vielen Dank, ich freue mich sehr, dass so viele Fans der 12 00:01:14,920 --> 00:01:19,000 geheimdienstlichen Massenüberwachung den Weg hierher gefunden haben. Ich sage es 13 00:01:19,000 --> 00:01:23,540 nochmal, obwohl es der Herald natürlich schon gesagt hat: Ich bin in einem Fall 14 00:01:23,540 --> 00:01:27,000 selber Beschwerdeführerin. Bedeutet natürlich, dass ich nicht unbedingt 15 00:01:27,000 --> 00:01:31,080 objektiv über die geheimdienstliche Massenüberwachung sprechen werde, sondern 16 00:01:31,080 --> 00:01:35,060 ich bin hier ganz klar Partei, also... aber das wird man wahrscheinlich durch den 17 00:01:35,060 --> 00:01:40,320 gesamten Vortrag merken. Ich habe quasi drei Schwerpunkte, die ich machen will. 18 00:01:40,320 --> 00:01:44,951 Einmal die beiden Verfahren, die in Straßburg, Straßburg laufen. Die laufen 19 00:01:44,951 --> 00:01:48,950 seit mehr als, ja, fast fünf Jahren. Und ich will ein bisschen sprechen über das 20 00:01:48,950 --> 00:01:54,670 BND-Gesetz. Das BND-Gesetz hat nämlich überraschenderweise jetzt, Anfang Januar, 21 00:01:54,670 --> 00:01:57,660 eine mündliche Anhörung und das wird sicherlich ein sehr grundsätzliches Urteil 22 00:01:57,660 --> 00:02:00,640 geben. Und der CCC hat dazu eine Stellungnahme abgegeben und die werde ich 23 00:02:00,640 --> 00:02:05,369 am Ende des Vortrags kurz zusammenfassen und ein bisschen auch während des Vortrags 24 00:02:05,369 --> 00:02:09,899 vergleichen: wie unterscheiden sich denn die technischen und auch die gesetzlichen 25 00:02:09,899 --> 00:02:15,510 Rahmenbedingungen für geheimdienstliche Massenüberwachung zwischen Schweden, 26 00:02:15,510 --> 00:02:21,440 zwischen Großbritannien und Deutschland? Mir geht es also tatsächlich um diese Form 27 00:02:21,440 --> 00:02:27,620 der millionenfachen Erfassung, vor allen Dingen von Telekommunikationsdaten, aber 28 00:02:27,620 --> 00:02:29,260 ich will auch ein bisschen darauf kommen, warum das eigentlich keine 29 00:02:29,260 --> 00:02:34,760 Telekommunikationsdaten im engeren Sinne mehr sind. In Europa gibt es eigentlich 30 00:02:34,760 --> 00:02:41,830 vier Länder, die massenhaft solche Daten erfassen, Verkehrsdaten, und zwar durch 31 00:02:41,830 --> 00:02:45,450 einen Zugriff auf die Infrastrukturen, die eh in der Regel also in diesen vier 32 00:02:45,450 --> 00:02:49,980 Ländern gesetzlich geregelt sind. Das ist Großbritannien, Schweden, Frankreich und 33 00:02:49,980 --> 00:02:52,361 Deutschland. Über Frankreich werde ich jetzt hier nicht reden, aber auch da 34 00:02:52,361 --> 00:02:58,209 laufen Verfahren. Ich will nur darauf hinweisen, dass der GCHQ, was sozusagen 35 00:02:58,209 --> 00:03:03,200 die technische Geheimdienstbehörde ist für Großbritannien, in einer anderen Liga 36 00:03:03,200 --> 00:03:11,080 spielt als die anderen drei Länder, weil die ein sehr viel höheres Budget haben und 37 00:03:11,080 --> 00:03:17,199 sehr viel mehr Personal. Vielleicht kann man zusammenfassend zu all diesen Ländern 38 00:03:17,199 --> 00:03:20,200 sagen, aber vor allen Dingen auch zu den drei Beispielen, die ich bringen werde, 39 00:03:20,200 --> 00:03:23,950 nämlich Großbritannien, Schweden und Deutschland: die gesetzlichen Regelungen 40 00:03:23,950 --> 00:03:28,011 sind oft vage. Das werde ich nachher auch ein bisschen am Beispiel klarmachen. Sie 41 00:03:28,011 --> 00:03:30,990 sind in der Regel technisch lückenhaft, weil es natürlich rechtliche Befugnisse 42 00:03:30,990 --> 00:03:34,250 sind, aber sie sind vor allen Dingen auch in der Aufsicht und Kontrolle der 43 00:03:34,250 --> 00:03:37,950 Geheimdienste ebenfalls sehr lückenhaft, da wurde ja in Deutschland auch schon sehr 44 00:03:37,950 --> 00:03:43,319 viel darüber gesprochen. Ich will also beginnen mit dem britischen Fall, der mir 45 00:03:43,319 --> 00:03:46,600 natürlich auch am Herzen liegt, schlicht, weil ich selber eine der 46 00:03:46,600 --> 00:03:49,940 Beschwerdeführerinnen bin, weil ich aber auch glaube, dass er von der Art, wie er 47 00:03:49,940 --> 00:03:53,900 behandelt wurde, am Menschenrechtsgerichtshof eine gute Chance 48 00:03:53,900 --> 00:03:56,409 hat. Dass wir nächstes Jahr ein Urteil kriegen werden, was sehr klare und 49 00:03:56,409 --> 00:03:59,659 deutliche Worte findet für die geheimdienstliche Massenüberwachung. Da 50 00:03:59,659 --> 00:04:03,590 geht es also um GCHQ, dieses Bild wird jeder kennen, das ist ja mittlerweile 51 00:04:03,590 --> 00:04:08,379 schon, quasi schon eine Ikone geworden, also eine riesige Behörde mit Tausenden 52 00:04:08,379 --> 00:04:11,560 von Mitarbeitern, Millionen Budget. Wir wissen aber vor allen Dingen jetzt sehr 53 00:04:11,560 --> 00:04:16,810 viel mehr über das GCHQ, über die Veröffentlichungen der Journalisten aus 54 00:04:16,810 --> 00:04:24,380 den Snowden-Papieren. Und von den Veröffentlichungen gibt es kein Programm, 55 00:04:24,380 --> 00:04:27,860 und ein paar Programme werde ich gleich erwähnen, die nämlich auch vor Gericht 56 00:04:27,860 --> 00:04:32,420 dann quasi angegriffen werden, die von der britischen Regierung quasi in ihrer 57 00:04:32,420 --> 00:04:36,550 Existenz bestritten werden. Da gibt's welche, die werden nicht kommentiert, aber 58 00:04:36,550 --> 00:04:40,730 es gibt eigentlich keine wo man, wo man den Fall hätte, dass ein Programm aus den 59 00:04:40,730 --> 00:04:44,879 Snowden-Veröffentlichungen, die ja alle so einen merkwürdigen Namen haben, da kommen 60 00:04:44,879 --> 00:04:48,250 wir nachher nochmal drauf, nicht stattgefunden hätte oder das es nicht 61 00:04:48,250 --> 00:04:52,580 existiert. Das erwähne ich deshalb, weil natürlich diese Programme im Rahmen der 62 00:04:52,580 --> 00:04:56,590 Beschwerdeverfahren einfach auch erwähnt wurden und die Vertreter der britischen 63 00:04:56,590 --> 00:05:01,330 Regierung in Straßburg sich natürlich auch diesen Themen dann widmen mussten. Ich 64 00:05:01,330 --> 00:05:08,560 will mal kurz das Verfahren klarmachen: Man, man erwartet in der Regel, wenn man 65 00:05:08,560 --> 00:05:11,831 vor dem Europäischen Menschenrechtsgerichtshof ein Verfahren 66 00:05:11,831 --> 00:05:15,290 beginnt, nicht, dass es eine mündliche Anhörung gibt, sondern das sind in der 67 00:05:15,290 --> 00:05:21,170 Regel Verfahren, die ohne Anhörung gemacht werden. Wir hatten verdammtes Glück. "Wir" 68 00:05:21,170 --> 00:05:27,460 ist eine Gruppe von NGOs, nämlich die Open Rights Group, Big Brother Watch und die 69 00:05:27,460 --> 00:05:31,800 Schriftstellervereinigung Pen aus Großbritannien und ich selbst, wobei 70 00:05:31,800 --> 00:05:37,060 natürlich, ich als einzige Ausländerin bin, das ist vielleicht ein bisschen 71 00:05:37,060 --> 00:05:40,919 wichtig für die Ausgestaltung. Und man erwartet nicht unbedingt, dass man eine 72 00:05:40,919 --> 00:05:43,820 mündliche Anhörung hat. Wir hatten aber zum einen eine Priorisierung, dafür gibt 73 00:05:43,820 --> 00:05:47,150 es bei dem Gericht eine Möglichkeit, dass man sozusagen einem Fall eine Priorität 74 00:05:47,150 --> 00:05:50,410 einräumt. Und wir hatten sogar zwei mündliche Anhörungen, die ich dann gleich 75 00:05:50,410 --> 00:05:53,910 nochmal erwähnen werde. Das ist ungewöhnlich. Ein Verfahren ist ganz 76 00:05:53,910 --> 00:05:56,960 anders, als man es hier in Karlsruhe kennt. Wer das jemals schon erlebt hat, 77 00:05:56,960 --> 00:06:01,800 das ist also sehr viel strukturierter. Es gibt keinen Dialog wie in Karlsruhe sehr 78 00:06:01,800 --> 00:06:05,580 häufig, sondern das ist ein sehr standardisiertes Verfahren, wo also die 79 00:06:05,580 --> 00:06:08,890 Beschwerdeführerseite spricht, dann spricht der Vertreter der britischen 80 00:06:08,890 --> 00:06:13,820 Regierung oder einer anderen Regierung und dann gibt es eine Fragerunde. Dann hat man 81 00:06:13,820 --> 00:06:16,690 eine kurze Pause, sich auf die Fragen vorzubereiten, und dann werden die Fragen 82 00:06:16,690 --> 00:06:21,230 in sehr, sehr kurzer Zeit beantwortet. So ungefähr läuft das ab. Und es gibt keine 83 00:06:21,230 --> 00:06:24,199 Urteilsverkündung wie in Karlsruhe, sondern das ist dann auch wieder ein 84 00:06:24,199 --> 00:06:26,919 schriftliches Verfahren. Man bekommt das Urteil quasi dann schriftlich, es gibt 85 00:06:26,919 --> 00:06:31,620 kein Verlesen wie in Karlsruhe, aus meiner Sicht ist das eigentlich eine gute Sache 86 00:06:31,620 --> 00:06:37,870 in Karlsruhe, aber das gibt es dort in Straßburg nicht. Ich will mal sozusagen 87 00:06:37,870 --> 00:06:43,319 den Kern der Beschwerde kurz darstellen, das ist natürlich die Massenüberwachung 88 00:06:43,319 --> 00:06:46,600 über das TEMPORA-Programm und ich rufe nochmal in Erinnerung, wer sich jetzt 89 00:06:46,600 --> 00:06:51,610 daran nicht erinnert. TEMPORA ist eine mehrteilige geheimdienstliche Operation 90 00:06:51,610 --> 00:06:55,280 und umfasst die Hard- und Software an den Glasfaserkabeln, denn irgendwo müssen die 91 00:06:55,280 --> 00:06:59,230 Rohdaten ja herkommen, dann ein sogenanntes MVR-System, das ist einfach 92 00:06:59,230 --> 00:07:02,889 nur um die riesenhafte Menge, man muss auch mal YouTube und YouPorn wegschmeißen, 93 00:07:02,889 --> 00:07:07,930 ja, man muss also die Volumina reduzieren. Und dann gibt's ein Programm, was 94 00:07:07,930 --> 00:07:11,550 POKERFACE heißt – ich glaube, die haben da einen extra Angestellten für bekloppte 95 00:07:11,550 --> 00:07:17,710 Geheimdienstoperationsnamen – das ist eine Datenbereinigung und schnelle 96 00:07:17,710 --> 00:07:22,531 Löschroutine. Und dazu gehört dann das hier auch bekannte XKEYSCORE-System, das 97 00:07:22,531 --> 00:07:26,400 haben ja auch deutsche Geheimdienste probieren dürfen, damit verbindet man dann 98 00:07:26,400 --> 00:07:30,900 die gefundenen gefilterten Datensätze. Also das ist sozusagen, wenn man das mal 99 00:07:30,900 --> 00:07:33,750 zusammenfassen will, das TEMPORA-Programm, viele werden sich erinnern, das ist ja 100 00:07:33,750 --> 00:07:36,949 ganz am Anfang schon der Snowden- Veröffentlichungen, also 2013, öffentlich 101 00:07:36,949 --> 00:07:42,740 geworden, und kurz danach hatten wir auch schon die Beschwerde im Gange. Allerdings 102 00:07:42,740 --> 00:07:47,819 zog es sich trotz der Priorisierung sehr, sehr lange, schlicht deshalb, weil andere 103 00:07:47,819 --> 00:07:53,520 NGOs, große NGOs wie Privacy International und Amnesty hinzugezogen wurden. Also wir 104 00:07:53,520 --> 00:07:57,360 hatten dann so einen Fall, wo, weil die Beschwerden sehr ähnlich waren, die 105 00:07:57,360 --> 00:08:01,080 zusammen verhandelt wurden. Ich will nochmal kurz beschreiben, was in 106 00:08:01,080 --> 00:08:06,010 Großbritannien gesetzlich erlaubt ist. Das Gesetz ist allerdings mittlerweile bereits 107 00:08:06,010 --> 00:08:09,030 einmal novelliert worden, das heißt die Beschwerde läuft eigentlich gegen ein 108 00:08:09,030 --> 00:08:14,051 Gesetz, was gar nicht mehr, so nicht mehr existiert, und zwar erlaubt ist "external 109 00:08:14,051 --> 00:08:18,650 communication". Wenn also Nicht-Briten beteiligt sind, in Deutschland wäre das 110 00:08:18,650 --> 00:08:23,979 sozusagen wie die Auslandsfern- meldeüberwachung im BND-Gesetz 111 00:08:23,979 --> 00:08:28,389 oder die internationalen Verbindungen. Es ist also ein Unterschied. Es müssen also 112 00:08:28,389 --> 00:08:33,440 Nicht-Briten beteiligt sein. Innerbritische Kommunikation darf also 113 00:08:33,440 --> 00:08:37,329 gesetzlich so nicht überwacht werden. Und ich will daran erinnern, dass ein Großteil 114 00:08:37,329 --> 00:08:40,500 der innerbritischen Kommunikation aus ökonomischen Gründen, aber auch aus 115 00:08:40,500 --> 00:08:45,180 technischen Gründen übers Ausland geleitet wird, weswegen das einmal von Bedeutung 116 00:08:45,180 --> 00:08:49,360 ist für den Geheimdienst, aber zum anderen auch die Frage "Wie viel von dem 117 00:08:49,360 --> 00:08:53,230 transatlantischen Datenverkehr können Sie damit abgreifen und weitergeben?", denn 118 00:08:53,230 --> 00:08:59,230 Großbritannien ist ja Teil der Five Eyes und ist natürlich auch eng mit der NSA in 119 00:08:59,230 --> 00:09:04,260 Kooperation. Ich habe es nochmal, einmal – wahrscheinlich werden viele diese Grafiken 120 00:09:04,260 --> 00:09:09,500 kennen – damit man eine Idee hat, von wieviel Kabeln wir da ungefähr sprechen. 121 00:09:09,500 --> 00:09:12,810 2013, als wir die Beschwerde eingereicht haben, waren das so ungefähr 200 122 00:09:12,810 --> 00:09:20,540 Unterwasserkabel. Man sieht hier vor allen Dingen: Cornwall ist sozusagen der Kern 123 00:09:20,540 --> 00:09:24,460 der Anlandestation, wo die transatlantischen Kabel rübergehen, aber 124 00:09:24,460 --> 00:09:27,972 es gibt natürlich auch eine Verbindung innerhalb, also ein Geheimdienstnetz 125 00:09:27,972 --> 00:09:31,820 innerhalb von Großbritannien, weil ja die Daten dann irgendwo auch weiterverarbeitet 126 00:09:31,820 --> 00:09:37,290 werden müssen und mit den Satelliten verbunden werden. Man sieht hier von euch 127 00:09:37,290 --> 00:09:40,660 aus auf der linken Karte die Satellitenstationen, mit denen man noch 128 00:09:40,660 --> 00:09:43,870 das ja auch noch verbinden will. Also das ist ja nicht nur Glasfaser, sondern auch 129 00:09:43,870 --> 00:09:47,880 Satellitenkommunikation wird erfasst, genauso wie in Deutschland auch und auch 130 00:09:47,880 --> 00:09:53,019 in anderen europäischen Ländern, weswegen man die natürlich auch in schneller, mit 131 00:09:53,019 --> 00:09:57,870 schneller Verbindung weiter transportieren will. Das ist ein "Full take", so wie in 132 00:09:57,870 --> 00:10:00,930 Deutschland auch. Also "Full take" bedeutet man nimmt den gesamten 133 00:10:00,930 --> 00:10:08,269 Rohatenstrom. Sie haben aber nicht wegen sozusagen wegen der Menge, also 2013 reden 134 00:10:08,269 --> 00:10:13,670 Sie von über 20 Terabyte, haben Sie manchmal schneller wegschmeißen müssen, 135 00:10:13,670 --> 00:10:19,040 als Sie filtern konnten. Darüber ist ja relativ viel berichtet worden. Und dass 136 00:10:19,040 --> 00:10:23,240 sind, sozusagen, die technischen Voraussetzungen auf die man die Beschwerde 137 00:10:23,240 --> 00:10:26,730 stützen kann und sagen kann "Wir haben eine europäische Menschenrechtskonvention, 138 00:10:26,730 --> 00:10:32,531 die hat einen Artikel 8, und der gibt uns ein Menschenrecht auf Privatsphäre. Und diese 139 00:10:32,531 --> 00:10:40,380 massenhafte Überwachung, wo ja sozusagen im Geheimsprech heist das dann "Bulk 140 00:10:40,380 --> 00:10:45,850 Collection", also wie die Massen der Daten da angesammelt werden, widerspräche der 141 00:10:45,850 --> 00:10:48,579 Menschenrechtskonvention, darauf gründet sich das. Ich habe jetzt mal nochmal ein 142 00:10:48,579 --> 00:10:54,329 Bild mitgebracht von diesem Gerichtshof. Der hat allerdings natürlich auch schon 143 00:10:54,329 --> 00:11:00,579 öfter mal über Massenüberwachung geurteilt. Auch schon in der Zeit wo es 144 00:11:00,579 --> 00:11:03,680 digital los ging. Also die ersten Urteile, ich hab es hier mal aufgelistet, wenn sich 145 00:11:03,680 --> 00:11:06,320 jemand dafür interessiert, die kann man natürlich nachlesen, sind auch nicht 146 00:11:06,320 --> 00:11:14,380 uninteressant. Dass ging in neueren Bereich von 2008 bis über 2009 bis 2013. 147 00:11:14,380 --> 00:11:19,769 Das sind die Fälle um automatisierte Datensammlung und jeweils ist auch 148 00:11:19,769 --> 00:11:24,190 festgestellt worden, wie bei anderen Höchstgerichten in Europa, dass diese Form 149 00:11:24,190 --> 00:11:29,380 von automatisierter Datensammlung begrenzt sein muss. Denn wenn man so eine 150 00:11:29,380 --> 00:11:32,310 Beschwerde aufsetzte, das hab natürlich nicht ich geschrieben, sondern britische 151 00:11:32,310 --> 00:11:37,640 Anwälte, die wir bezahlt haben und die auch durch eine große Spendenaktion 2013 152 00:11:37,640 --> 00:11:43,870 europaweit finanziert wurden. Die stützen sich natürlich immer auf ältere Urteile. 153 00:11:43,870 --> 00:11:48,769 Deswegen, wenn man die Beschwerden liest, die hängen auch im Netz, dann kann man 154 00:11:48,769 --> 00:11:54,660 sich immer nochmal Rückgriff nehmen auf die alten Urteile. Vielleicht noch mal 155 00:11:54,660 --> 00:12:00,080 eine kurze Sache zu diesem ganzen Verfahren. Es gab eine Anhörung 2017, dann 156 00:12:00,080 --> 00:12:05,190 gab es ein Urteil 2018, und dieses Jahr gab es eine neuerliche Anhörung. Da fragt 157 00:12:05,190 --> 00:12:08,029 man sich "Wie kann das sein, wenn ein Urteil gefallen ist?" Das ist anders in 158 00:12:08,029 --> 00:12:11,912 Straßburg. Wenn in Karlsruhe ein Urteil fällt, dann ist es ja endgültig, dann ist 159 00:12:11,912 --> 00:12:16,060 das ein Urteil. In Straßburg ist es aber so, dass man auch noch danach die große 160 00:12:16,060 --> 00:12:18,910 Kammer anrufen kann, wenn man gute Argumente vorbringt. Das heist, man kann 161 00:12:18,910 --> 00:12:23,020 quasi einen Widerspruch gegen ein höchstrichterliches Urteil einlegen und 162 00:12:23,020 --> 00:12:26,450 sagen "Wir möchten die gesamte Kammer anrufen, weil wir haben diese und jene 163 00:12:26,450 --> 00:12:30,870 Argumente." Davon habe ich jetzt ein Teil gleich nochmal gebracht. Das ist hier 164 00:12:30,870 --> 00:12:33,740 geschehen, und die Richter haben das angenommen, weswegen es eine zweite 165 00:12:33,740 --> 00:12:37,710 mündliche Anhörung gab. Jetzt, im Frühsommer, und da ist das ein ganz 166 00:12:37,710 --> 00:12:40,430 merkwürdiges Prozedere, ich will das nun mal beschreiben, weil ich das selber auch 167 00:12:40,430 --> 00:12:42,700 noch nicht erlebt habe und weil so viele Menschen wahrscheinlich auch nicht 168 00:12:42,700 --> 00:12:45,841 unbedingt nach Straßburg fahren, um sich sowas anzusehen. Es ist ein richtig, so 169 00:12:45,841 --> 00:12:49,570 richtig, so eine Papierschlacht. Da kommen die mit Koffern, die Anwälte, und 170 00:12:49,570 --> 00:12:54,540 schleppen ihre großen Akten hin. Sowohl die Vertreter der britischen Regierung wie 171 00:12:54,540 --> 00:12:57,870 auch unsere eigenen Anwälte, die natürlich auch in großer Menge da waren, weil 172 00:12:57,870 --> 00:13:01,720 mittlerweile zehn NGO's zusammengezogen wurden, die ja alle ein, zwei Anwälte 173 00:13:01,720 --> 00:13:05,170 haben. Das war bei dem schwedischen Fall genauso. Der wurde dann am selben Tag 174 00:13:05,170 --> 00:13:10,110 nachmittags verhandelt. Man sitzt dann halt da und schreibt auf Papier, weil man 175 00:13:10,110 --> 00:13:15,750 keine Telefone und keine Rechner mit haben kann. Das sind damals meine Mitschriften, 176 00:13:15,750 --> 00:13:18,760 wo mir erst spät auffiel, dass ich tatsächlich auf einem Stasi-Unterlagen 177 00:13:18,760 --> 00:13:22,899 Block geschrieben habe. *lachen* 178 00:13:22,899 --> 00:13:28,120 Also, das war wirklich ein Zufall, mir ist das erst später aufgefallen. OK, 179 00:13:28,120 --> 00:13:35,099 festgestellt ist zum einen, dass ein Teil der britischen Gesetzgebung gegen Artikel 180 00:13:35,099 --> 00:13:41,630 8 der Menschenrechtskonvention, die bereits 1953 in Kraft trat, verstößt. 181 00:13:41,630 --> 00:13:46,370 Interessant an diesem ersten Urteil ist natürlich auch, dass die Risiken von 182 00:13:46,370 --> 00:13:50,570 dieser geheim hinter dem Rücken der Menschen laufenden Massenüberwachung schon 183 00:13:50,570 --> 00:13:55,860 benannt wurden. Nämlich sozusagen ein - ich übersetze das jetzt mal - ein Risiko, 184 00:13:55,860 --> 00:13:59,510 dass diese geheime Überwachung, die eigentlich der nationalen Sicherheit 185 00:13:59,510 --> 00:14:05,700 dienen soll, die Demokratie unterminiert, sozusagen unter dem Deckmantel, sie zu 186 00:14:05,700 --> 00:14:10,470 verteidigen. Das sind schon relativ klare Worte. Es gibt ein langes Urteil, da geht 187 00:14:10,470 --> 00:14:14,199 es um drei Aspekte. Das eine ist die Massenüberwachung selbst, und wie gut die 188 00:14:14,199 --> 00:14:19,010 Filter dafür eigentlich funktionieren. Dann die Frage der Kontrolle: Wer 189 00:14:19,010 --> 00:14:25,779 kontrolliert diese Geheimen? Wer guckt sich mal an, welche Technik an den anderen 190 00:14:25,779 --> 00:14:31,260 Stationen angebracht wird? Wer genehmigt die? Und zum anderen, der dritte Aspekt 191 00:14:31,260 --> 00:14:38,070 sind die Datenkarusselle. Also die Frage, wer von welchen Geheimdiensten gibt was an 192 00:14:38,070 --> 00:14:41,430 andere Geheimdienste weiter? Und das sind exakt auch die Fragen, die jetzt im BND- 193 00:14:41,430 --> 00:14:45,100 Gesetzverfahren, was im Januar in Karlsruhe besprochen wird, auch eine Rolle 194 00:14:45,100 --> 00:14:49,610 spielen. Da sind eine Menge Ähnlichkeit. Das ist mir erst später klargeworden, denn 195 00:14:49,610 --> 00:14:53,840 das BND Gesetz gab es ja noch nicht, als wir die Beschwerde gemacht haben. Snowden 196 00:14:53,840 --> 00:14:59,209 hat sich damals sehr gefreut. Ich habe mal den alten Tweet mitgebracht. Er sagt: "For 197 00:14:59,209 --> 00:15:04,100 five long years, governments have denied that global mass surveillance violates 198 00:15:04,100 --> 00:15:09,370 your rights. And for five long years, we have chased them through the doors of 199 00:15:09,370 --> 00:15:13,860 every court. Today, we won. Don't thank me: thank all of those who never stopped 200 00:15:13,860 --> 00:15:18,980 fighting." Ich denke, das war ein bisschen voreilig. Denn wenn man sich das Urteil, 201 00:15:18,980 --> 00:15:23,644 was natürlich dann in voller Länge rauskam, genauer ansieht, dann ist so ein 202 00:15:23,644 --> 00:15:29,529 typisches Urteil von Höchstgerichten, wo man sagen kann: "Ja... aber." Das heißt, 203 00:15:29,529 --> 00:15:34,470 es gibt Verstöße gegen das Menschenrecht auf Privatsphäre, also Artikel 8, aber das 204 00:15:34,470 --> 00:15:38,240 ist nicht so, dass das Gericht alle Punkte, die die Beschwerdeführer von 205 00:15:38,240 --> 00:15:42,220 diesen verschiedenen NGOs vorgebracht haben, tatsächlich auch anerkannt haben. 206 00:15:42,220 --> 00:15:46,209 Und da will ich mal ein paar Aspekte nennen, weswegen es ja jetzt auch noch vor 207 00:15:46,209 --> 00:15:53,079 die Große Kammer kam. Also nicht, dass ich mich nicht gefreut hätte. So nicht. Aber 208 00:15:53,079 --> 00:15:56,539 die Anwälte haben eigentlich gleich an dem Tag gesagt: "Na, da gucken wir mal, ob wir 209 00:15:56,539 --> 00:16:03,530 was schreiben." Zum einen hat diese unendliche Berechtigung, hat die Kammer 210 00:16:03,530 --> 00:16:08,550 nicht anerkannt. Also die Frage, wenn ich ein warrant, also eine Berechtigung für 211 00:16:08,550 --> 00:16:12,630 eine Massenüberwachung, ausstelle, bleibt das eigentlich ewig bestehen. Es gibt in 212 00:16:12,630 --> 00:16:16,910 Großbritannien nicht wie bei uns ein Richtervorbehalt. Da sagt kein Richter, 213 00:16:16,910 --> 00:16:22,120 auch kein Geheimrichter, sondern das geht über den Tisch des Ministers dort. Und 214 00:16:22,120 --> 00:16:26,701 dass es so sei, wie wir in der Beschwerdeschrift gesagt haben, dass die 215 00:16:26,701 --> 00:16:31,990 sozusagen unendlich läuft, das hat das Gericht so nicht anerkannt. Und dagegen 216 00:16:31,990 --> 00:16:36,759 haben wir uns gewehrt. Das nennt sich "rolling warrant renewals", weil die nie 217 00:16:36,759 --> 00:16:45,060 enden. Indem wir gesagt haben, zum einen ist es eine faktische Befugnis, die keine 218 00:16:45,060 --> 00:16:49,600 Zeitbegrenzung hat, einfach weil es so ist. Es ist nie unterbrochen worden, wenn 219 00:16:49,600 --> 00:16:54,509 man auch erst einmal so ein Y-Stück an einem Glasfaserkabel - oder jedenfalls an 220 00:16:54,509 --> 00:16:58,149 einem Teil von einem Glasfaserkabel - hat, dann wird es nicht wieder abgestellt. Und 221 00:16:58,149 --> 00:17:02,480 weil auch die Definition, warum man das machen kann, so vage ist. Genau wie bei 222 00:17:02,480 --> 00:17:07,060 uns, das ist nationale Sicherheit. Bei uns heißt es, im BND-Gesetz heißt es - ich 223 00:17:07,060 --> 00:17:11,240 habe das mal zitiert - "Besondere Relevanz für die Sicherheit der Bundesrepublik 224 00:17:11,240 --> 00:17:14,329 Deutschland". Das sind Begriffe, die sehr vage sind. Und da kann man natürlich immer 225 00:17:14,329 --> 00:17:19,780 davon ausgehen, dass es erneuert wird. Das ist auch faktisch so geschehen. Und 226 00:17:19,780 --> 00:17:24,750 offenbar war diese Argumentation gut genug, dass das Gericht die Große Kammer 227 00:17:24,750 --> 00:17:29,140 dazu angerufen hat. Aber nicht nur das, sondern teilweise sind diese 228 00:17:29,140 --> 00:17:33,669 Berechtigungen, diese "warrants", gar nicht geschehen. Das konnte man dann in 229 00:17:33,669 --> 00:17:39,770 der Zeitung lesen. Zum Beispiel in dem Programm DISHFIRE. Da ist sozusagen in 230 00:17:39,770 --> 00:17:46,080 Kooperation mit der NSA vor allen Dingen SMS-Nachrichten, aber auch noch andere 231 00:17:46,080 --> 00:17:49,560 Metadaten, weitergegeben worden. Dafür hatten sie nicht mal eine Berechtigung, 232 00:17:49,560 --> 00:17:52,820 das hat man dann in der Zeitung lesen können. Also das heißt, dieses System der 233 00:17:52,820 --> 00:17:57,100 Kontrolle, dass das zumindest über den Ministertisch geht, hat gar nicht immer 234 00:17:57,100 --> 00:18:00,360 stattgefunden, und konnten wir natürlich dann vorbringen, weil im Rahmen des 235 00:18:00,360 --> 00:18:06,030 Verfahrens gingen ja die Veröffentlichungen immer noch weiter. Es 236 00:18:06,030 --> 00:18:10,250 hat sich so ergeben, dass im Rahmen des Verfahrens relativ viel nachgereicht wurde 237 00:18:10,250 --> 00:18:14,590 an Papieren. Es haben aber auch sehr viele NGOs europaweit mit 238 00:18:14,590 --> 00:18:18,190 Unterstützungsschreiben diese Verfahren schriftlich unterstützt, das war sehr 239 00:18:18,190 --> 00:18:23,070 wichtig für uns. Und ein dritter Punkt, den finde ich auch, die Anwältin, Helen 240 00:18:23,070 --> 00:18:27,490 Mount hieß die, die gesprochen hat - das Video kann man sich auch ansehen, das 241 00:18:27,490 --> 00:18:31,760 Gericht zeichnet diese Anhörung auf, ist der wichtigste Punkt, den wir machen 242 00:18:31,760 --> 00:18:35,090 wollten. Dass wir nicht mehr nur auf das Telekommunikationsgeheimnis wollen. 243 00:18:35,090 --> 00:18:38,630 Sondern wir wollen klar machen, ich habe jetzt hier eine Liste, die mir gestern 244 00:18:38,630 --> 00:18:42,330 Morgen einfiel: Arbeiten, Lesen, Entertainment, Banking, Shopping, Dating, 245 00:18:42,330 --> 00:18:44,800 politisches Engagement, Lernen. Wir wollten sagen, dass es nicht um 246 00:18:44,800 --> 00:18:48,799 Telekommunikation geht, sondern dass es sozusagen das digitale Ich abbildet. Diese 247 00:18:48,799 --> 00:18:53,080 Art von Massenüberwachung hat nicht mehr nur diesen engen Telekommunikationsrahmen. 248 00:18:53,080 --> 00:18:57,080 Und ich glaube, diesen Punkt, den konnten die Anwälte sehr gut machen, sowohl 249 00:18:57,080 --> 00:19:02,260 schriftlich, als auch mündlich. Ich muss natürlich der Fairness halber mal sagen, 250 00:19:02,260 --> 00:19:06,167 was die Vertreter James Edie der britischen Regierung gesagt hat - im 251 00:19:06,167 --> 00:19:10,330 Wesentlichen hat er immer gesagt: "Aber Terror." Klar. Und dann muss man natürlich 252 00:19:10,330 --> 00:19:14,920 auch nicht sehr viel begründen, weil dieses "Die nationale Sicherheit ist 253 00:19:14,920 --> 00:19:18,600 bedroht." zieht natürlich als Argument. Aber faktisch gibt es drei Gründe, 254 00:19:18,600 --> 00:19:21,690 weswegen Massenüberwachung geheimdienstlicher Art gemacht werden 255 00:19:21,690 --> 00:19:25,330 kann. Das ist einmal sozusagen nationale Sicherheit, aber es ist auch schwere 256 00:19:25,330 --> 00:19:28,000 Verbrechen. Und das ist in Großbritannien so, dass die Geheimdienste auch 257 00:19:28,000 --> 00:19:32,470 Schwerverbrecher jagen dürfen. Und das dritte ist Wirtschaftsspionage. Also das 258 00:19:32,470 --> 00:19:37,650 ist anders formuliert, aber man die Interessen der britischen Wirtschaft sind 259 00:19:37,650 --> 00:19:40,720 auch ein Grund, weswegen man Massenüberwachung machen kann. Da geht es 260 00:19:40,720 --> 00:19:47,320 vor allen Dingen um Export, Proliferation und so weiter. Damit will ich, weil ich zu 261 00:19:47,320 --> 00:19:51,650 den anderen Fällen noch kommen kann, mal abschließen mit diesem britischen Fall. 262 00:19:51,650 --> 00:19:55,860 Ich sehe sehr gute Chancen, dass wir ein besseres Urteil kriegen, sonst hätten sie 263 00:19:55,860 --> 00:20:02,230 es auch nicht vor die große Kammer gebracht, und dass Sie die anlasslose 264 00:20:02,230 --> 00:20:06,900 geheime Massenüberwachung insofern kippen. Wir haben eigentlich schon beim EuGH so 265 00:20:06,900 --> 00:20:09,900 ein Urteil bekommen - also beim Europäischen Gerichtshof- da gab es ja im 266 00:20:09,900 --> 00:20:13,150 Rahmen der Vorratsdatenspeicherungs- Verhandlungen schon mal so einen Punkt, 267 00:20:13,150 --> 00:20:19,260 dass der EuGH gesagt hat, dass es unzulässig ist, dass man Eingriffe, die 268 00:20:19,260 --> 00:20:24,730 anlasslos sind und sich auf sämtliche Verkehrsdaten erstrecken, ohne dass man 269 00:20:24,730 --> 00:20:28,640 eine Einschränkung oder Ausnahmen oder Differenzierung hat, dass man die so nicht 270 00:20:28,640 --> 00:20:31,799 durchführen kann. Wir hoffen natürlich auch, dass das Gericht in Straßburg das 271 00:20:31,799 --> 00:20:36,789 jetzt so klar sagt. Mir ist schon klar, dass nachher nicht die Geheimdienste weder 272 00:20:36,789 --> 00:20:39,919 die britischen noch die anderen sagen: Na gut, dann klappt mal die Sachen zusammen, 273 00:20:39,919 --> 00:20:43,970 dann machen wir nicht weiter. Aber ich glaube schon, dass, wenn man den 274 00:20:43,970 --> 00:20:47,170 europäischen Raum als Rechtsraum versteht und wenn es die Länder gibt, die die 275 00:20:47,170 --> 00:20:51,150 Europäische Menschenrechtskonvention ratifiziert haben, dass das eine Rolle 276 00:20:51,150 --> 00:20:56,220 spielt. Aber ich glaube auch, dass wir dazu beitragen müssen. Ich sehe es an mir 277 00:20:56,220 --> 00:21:00,320 selber - und das wird wahrscheinlich auch jeder von euch kennen: Man regt sich sehr 278 00:21:00,320 --> 00:21:04,480 schnell auf über Urteile, die einem nicht gefallen, oder Aspekte von Urteilen - aber 279 00:21:04,480 --> 00:21:08,909 ich zumindest tue mich schwer damit, Urteile, die ich sehr wichtig finde, auch 280 00:21:08,909 --> 00:21:12,350 zu puschen und zu sagen: "Das ist ein wichtiges, vielleicht sogar 281 00:21:12,350 --> 00:21:15,360 höchstgerichtliches Urteil, da müssen wir uns hinterstellen. Und wir müssen auch 282 00:21:15,360 --> 00:21:18,840 fordern, dass es politisch umgesetzt wird." Ich hoffe, dass wenn nächstes Jahr 283 00:21:18,840 --> 00:21:22,300 das Urteil kommt, es dann auch viel Unterstützung gibt von einer breiten und 284 00:21:22,300 --> 00:21:25,920 auch europäischen Öffentlichkeit. Es geht aber weiter. Also während wir fünf Jahre 285 00:21:25,920 --> 00:21:29,960 verhandelt haben und jetzt ein zweites Urteil bekommen werden - und hoffentlich 286 00:21:29,960 --> 00:21:35,050 ein Gutes - da sind die Briten schon einen weiter: Sind sie von der bulk surveillance 287 00:21:35,050 --> 00:21:39,040 - also von der der Massenüberwachung - jetzt schon bei der bulk equipped 288 00:21:39,040 --> 00:21:45,049 interference. Das ist also schon eine Form von bulk hacking. Das GCHQ will jetzt 289 00:21:45,049 --> 00:21:47,860 nicht mehr nur massenhaft Daten sammeln, sondern will auch massenhaft hacken. Da 290 00:21:47,860 --> 00:21:54,650 sind wir also schon ein Stück weiter. Man muss schon sagen, dass gerade in 291 00:21:54,650 --> 00:21:58,060 Großbritannien die Geheimdienste Unterstützung auch sehr groß ist, ich 292 00:21:58,060 --> 00:22:02,040 glaube, größer als bei uns. Im Rahmen des NSA-BND-Untersuchungsausschusses gab es ja 293 00:22:02,040 --> 00:22:05,570 auch eine Menge Kritik. Dort ist es ein bisschen anders. Die haben aber noch ein 294 00:22:05,570 --> 00:22:07,810 anderes Parteiensystem und hatten vielleicht auch noch ein paar andere 295 00:22:07,810 --> 00:22:13,200 Sorgen. Ich will noch kurz zu dem Schweden-Verfahren kommen. Nicht so 296 00:22:13,200 --> 00:22:20,179 furchtbar lange, aber ich will zumindest mal darstellen, wo die Unterschiede sind. 297 00:22:20,179 --> 00:22:23,799 Wie die Kammer dazu entscheiden wird, das natürlich schwer abzusehen. Aber dadurch, 298 00:22:23,799 --> 00:22:26,480 dass sie das an denselben Tag gelegt haben, gehe ich davon aus, dass sie auch 299 00:22:26,480 --> 00:22:29,539 ein sehr ähnliches Urteil fällen werden. Aber der schwedische Fall ist ein bisschen 300 00:22:29,539 --> 00:22:34,330 anders gelagert: Das läuft schon seit 2008. Die haben also den nationalen 301 00:22:34,330 --> 00:22:38,210 Rechtsweg beschritten, während wir ja gleich nach Straßburg gezogen sind, was 302 00:22:38,210 --> 00:22:41,030 möglich ist und ja auch angenommen wurde. Aber die ziehen das dann halt schon seit 303 00:22:41,030 --> 00:22:44,610 mehr als zehn Jahren und das ist ein Beschwerdeführer, der klassische 304 00:22:44,610 --> 00:22:48,840 Litigation macht, also eine strategische Prozessführung. Die wollten das 305 00:22:48,840 --> 00:22:53,650 strategisch gesetzlich geklärt haben. Das ist eine Vereinigung von Anwälten, die das 306 00:22:53,650 --> 00:22:58,280 sozusagen auch mit echt langem Atem tut. Und ich will die Unterschiede jetzt mal 307 00:22:58,280 --> 00:23:01,080 kurz darstellen. Obwohl - vielleicht sollte ich vorher noch etwas Anderes 308 00:23:01,080 --> 00:23:06,270 sagen: Was machen die da eigentlich? Die haben vor allen Dingen die Glasfaserkabel 309 00:23:06,270 --> 00:23:11,920 an der Ostsee - auch genau mit dem Gesetz, das 2008 erlassen wurde, dürfen die 310 00:23:11,920 --> 00:23:15,950 sozusagen die Kommunikation - es geht wieder um external communication - die 311 00:23:15,950 --> 00:23:21,230 nach Schweden reingehen und aus Schweden kommen, aufzeichnen. Aber nicht nur 312 00:23:21,230 --> 00:23:26,800 Metadaten, sondern auch Emails, SMS und Inhalte der Telefonate und so weiter. Das 313 00:23:26,800 --> 00:23:29,320 Interessante daran ist eigentlich etwas Anderes: Ein Großteil der russischen 314 00:23:29,320 --> 00:23:34,669 Kommunikation geht darüber, weswegen Obama eigens dahin geflogen ist. Und da gab es, 315 00:23:34,669 --> 00:23:41,480 als Obama noch Präsident war, hochkarätige Gespräche über eine Kooperation bereits 316 00:23:41,480 --> 00:23:45,990 seit 2011. Weil natürlich klar war: Wenn ein Teil der russischen Kommunikation 317 00:23:45,990 --> 00:23:49,709 darüber geht, dann wollen die natürlich da ran. Und ich habe jetzt den Vergleich mal 318 00:23:49,709 --> 00:23:55,419 gemacht: Das eine ist, in dem Fall wurden die Rechtsmittel innerhalb von Schweden 319 00:23:55,419 --> 00:23:59,250 erschöpft (das ist sehr selten), aber haben aber auch einige von den britischen 320 00:23:59,250 --> 00:24:03,340 Beschwerdeführer gemacht, denn es gibt in Großbritannien das IPT. Das ist ein 321 00:24:03,340 --> 00:24:06,770 Geheimgericht. Und das heißt, dass einige der Beschwerdeführer, die jetzt mit uns 322 00:24:06,770 --> 00:24:10,590 zusammen klagen, haben innerbritisch schon geklagt. Das stünde mir übrigens auch 323 00:24:10,590 --> 00:24:13,480 offen als Ausländer, aber das ist natürlich nur eine theoretische 324 00:24:13,480 --> 00:24:19,240 Möglichkeit. Die haben eine unabhängige vorab-Autorisierung, dass gibt es nicht, 325 00:24:19,240 --> 00:24:21,920 genauso wie einen Richtervorbehalt in Großbritannien. Die haben auch eine 326 00:24:21,920 --> 00:24:25,299 Mitteilungspflicht in ihrem Gesetz, das gibt es auch nicht in Großbritannien. Die 327 00:24:25,299 --> 00:24:29,789 haben eine sehr viel genauere Spezifizierung, warum überwacht werden 328 00:24:29,789 --> 00:24:33,440 darf, während das in Deutschland und auch in Großbritannien ganz vage Begriffe sind, 329 00:24:33,440 --> 00:24:38,919 so National-Security halt, und die haben die Nutzung von faktischen Namen, also im 330 00:24:38,919 --> 00:24:45,110 Sinne von Vor- und Zunamen begrenzt. Das ist schon nicht ganz unwichtig, wie 331 00:24:45,110 --> 00:24:47,940 speziell man in die Gesetze schreibt, was die eigentlich dürfen. Wenn man so eine 332 00:24:47,940 --> 00:24:51,230 Generalerlaubnis hat, wie das jetzt in Deutschland in dem BND-Gesetz ist oder in 333 00:24:51,230 --> 00:24:53,751 Großbritannien, ist das natürlich etwas ganz anders. Und sie haben eine qualitativ 334 00:24:53,751 --> 00:24:57,770 bessere Kontrolle des Geheimdienstes, aber ich will jetzt mal kurz darstellen, was es 335 00:24:57,770 --> 00:25:02,890 bedeutet, wenn ich sage "qualitativ besser", heißt: es existiert theoretisch. 336 00:25:02,890 --> 00:25:05,600 Deswegen habe ich mal ein Beispiel, was allerdings von den Beschwerdeführern 337 00:25:05,600 --> 00:25:10,660 selbst ist: Alle Beschwerden, die jemals an den Justizminister gingen gegen den 338 00:25:10,660 --> 00:25:15,430 Geheimdienst, sind ohne Verfahren abgelehnt worden und in 22 Jahren hat der 339 00:25:15,430 --> 00:25:18,980 eigens dafür zuständige parlamentarische Ombudsmann, den es in Schweden gibt, 340 00:25:18,980 --> 00:25:23,949 einmal ein Telefonat geführt. Also das "qualitativ besser", man muss sich also 341 00:25:23,949 --> 00:25:27,230 vorstellen, dass es nur dieser Form von Kontrolle gar nicht gibt in 342 00:25:27,230 --> 00:25:30,470 Großbritannien, da gibt es halt nur dieses Geheimgericht, das ist wirklich ein 343 00:25:30,470 --> 00:25:34,210 Geheimgericht. Die verhandeln halt nicht öffentlich, sondern geheim. Und es gibt 344 00:25:34,210 --> 00:25:37,481 keine Möglichkeit in Großbritannien, dass man als Einzelperson sich versucht zu 345 00:25:37,481 --> 00:25:43,710 wehren, wie man hier sich beschweren kann, etwa bei dem Ombudsmann. Also gut, ich 346 00:25:43,710 --> 00:25:49,048 will zu den Schweden sonst nichts weiter sagen, einfach weil ich, mir fällt es da 347 00:25:49,048 --> 00:25:52,360 schwer zu orakeln. Man kann sich natürlich die Anhörung ansehen, und auch da haben 348 00:25:52,360 --> 00:25:55,220 die Richter sehr kritische Fragen gestellt. Ich empfehle es auch jedem mal 349 00:25:55,220 --> 00:25:58,200 anzusehen, die waren aber auch sehr ähnlich. Also wird da ordentlich 350 00:25:58,200 --> 00:26:02,039 gefiltert, werden da keine Schweden miterfasst, wer kontrolliert es? Die 351 00:26:02,039 --> 00:26:04,970 Fragen waren dieselben und ich vermute mal, dass die Urteile auch ähnlich 352 00:26:04,970 --> 00:26:09,060 ausfallen. Im schwedischen Fall ist nämlich bereits auch ein Urteil ergangen 353 00:26:09,060 --> 00:26:15,770 im letzten Jahr. Und die haben halt keine Feststellungen bekommen, nach zehn Jahren 354 00:26:15,770 --> 00:26:20,661 Prozessführung, dass es gegen Artikel 8 der Menschenrechtskonvention verstößt. Das 355 00:26:20,661 --> 00:26:24,070 wird sich sicherlich ändern für den schwedischen Fall. Aber das Gesetz ist 356 00:26:24,070 --> 00:26:30,170 auch nicht ganz so vage wie in Deutschland oder in Großbritannien. So. Dann will ich 357 00:26:30,170 --> 00:26:32,859 zu dem letzten Fall kommen. Ich habe jetzt noch, weiß nicht, so ungefähr eine 358 00:26:32,859 --> 00:26:38,260 Viertelstunde oder so, muss mich also ein bisschen sputen. Zum BND: das ist das 359 00:26:38,260 --> 00:26:44,240 sympathische neue Gebäude in Mitte, werden wahrscheinlich viele kennen. Übrigens 360 00:26:44,240 --> 00:26:47,970 fällt mir gerade ein, die hatten ja vorher, also bevor in Berlin-Mitte dieses 361 00:26:47,970 --> 00:26:54,559 riesenhafte Ding mit dieser modernen Architektur und der Überwachungspalme 362 00:26:54,559 --> 00:26:59,480 eröffnet wurde, auch einen tausend-Mann- starken Standort in Lichterfelde und ich 363 00:26:59,480 --> 00:27:03,880 las gerade kurz vor der feierlichen Eröffnung, wo die Architekturexperten 364 00:27:03,880 --> 00:27:08,041 durch das BND-Gebäude gewandert sind und schöne Artikel geschrieben haben, dass die 365 00:27:08,041 --> 00:27:11,230 tausend Mann in Lichterfelde, das ist auch so eine hässliche Kaserne, möchte ich auch 366 00:27:11,230 --> 00:27:16,549 nicht arbeiten, bleibt erhalten, weil jetzt schon diese riesen Zentrale in Mitte 367 00:27:16,549 --> 00:27:20,850 zu klein ist. Also die behalten ihren Standort in Lichterfelde, wo auch ein Teil 368 00:27:20,850 --> 00:27:27,080 der technischen Aufklärung läuft. Die Abhörpraktiken des BND sind im 369 00:27:27,080 --> 00:27:31,480 Wesentlichen nicht durch Edward Snowden, sondern im Wesentlichen durch den NSA-BND- 370 00:27:31,480 --> 00:27:37,540 Untersuchungsausschuss klar geworden. Da wurde doch eigentlich aus der Tatsache, 371 00:27:37,540 --> 00:27:41,520 dass von der NSA und vom GCHQ sowieso niemand kam und irgendwas gesagt hat, da 372 00:27:41,520 --> 00:27:46,100 schon ein gewisses Verfahren gegen den BND. Da waren ja auch einige Sachen 373 00:27:46,100 --> 00:27:51,350 überraschend, insbesondere die wirklich dreiste Weltraum-Theorie zur Frage, ob man 374 00:27:51,350 --> 00:27:54,450 sozusagen im Weltraum überwachen kann, also die Satellitenkommunikation; aber 375 00:27:54,450 --> 00:27:58,200 auch die Funktionsträger-Theorie, also wenn jemand sozusagen ein Mensch ist, aber 376 00:27:58,200 --> 00:28:01,440 gleichzeitig Funktionsträger ist, darf man ihn abhören. Aber es ging auch um die 377 00:28:01,440 --> 00:28:04,609 Frage, ob das Telekommunikations-Geheimnis eigentlich für jeden gilt oder nur für 378 00:28:04,609 --> 00:28:10,590 Deutsche. Auf jeden Fall war eine Folge, dass 2016 das BND-Gesetz verabschiedet 379 00:28:10,590 --> 00:28:13,420 wurde (das ist mit Abstand die größte Geheimdienst-Reform der letzten 380 00:28:13,420 --> 00:28:16,580 Jahrzehnte) ist deshalb interessant, weil natürlich das Bundesverfassungsgericht 381 00:28:16,580 --> 00:28:21,590 schon mal über die Befugnisse zur Massenüberwachung des BND gesprochen hat, 382 00:28:21,590 --> 00:28:26,870 nämlich 1999, da gab es schon mal ein Urteil. Und das Interessante, und da 383 00:28:26,870 --> 00:28:29,809 werden wir sicherlich im Januar auch nochmal daran erinnert werden, ist, dass 384 00:28:29,809 --> 00:28:32,930 nach dem damaligen Recht dieses strategische Abhören, diese 385 00:28:32,930 --> 00:28:36,070 Massenüberwachung gerade noch als verhältnismäßig erklärt wurde, schon 386 00:28:36,070 --> 00:28:39,220 deshalb, weil nur ein Bruchteil der Telekommunikations-Verkehre dabei 387 00:28:39,220 --> 00:28:44,650 aufgezeichnet wurde. Heute ist das natürlich anders. Da wird im großen Stil 388 00:28:44,650 --> 00:28:50,690 sozusagen insbesondere am DE-CIX in Frankfurt abgehört und man durchlöchert 389 00:28:50,690 --> 00:28:55,580 damit die Rohdaten. Und die Richter, die uns für die Stellungnahme einige Fragen 390 00:28:55,580 --> 00:28:58,920 geschickt haben, haben auch genau wissen wollen: Wie viel der internationalen 391 00:28:58,920 --> 00:29:03,429 Kommunikation können die denn potenziell mit dieser gesetzlichen Befugnis im BND 392 00:29:03,429 --> 00:29:08,499 Gesetz abhören? Leider konnten wir die Frage so nicht ganz beantworten. Das liegt 393 00:29:08,499 --> 00:29:11,720 daran, dass in einigen Kontinenten, insbesondere in Asien, keine 394 00:29:11,720 --> 00:29:15,550 Veröffentlichung stattfinden, was die so für Datenraten an den großen Exchanges 395 00:29:15,550 --> 00:29:23,289 haben. Das heißt, auch der DE-CIX selbst weiß nicht so richtig, wieviel Prozent 396 00:29:23,289 --> 00:29:26,409 durch Europa laufen. Einfach schlicht, weil in anderen Kontinenten dazu keine 397 00:29:26,409 --> 00:29:33,770 Zahlen veröffentlicht werden, was in Europa und Amerika eigentlich üblich ist. 398 00:29:33,770 --> 00:29:37,669 Vielleicht muss man noch dazu sagen, die Praktiken, die bekannt wurden und die 399 00:29:37,669 --> 00:29:41,020 rechtswidrig waren, sind sozusagen durch dieses Gesetz legalisiert worden, und zwar 400 00:29:41,020 --> 00:29:46,309 bevor der Abschlussbericht des NSA-BND- Untersuchungsausschusses dann rauskam. 401 00:29:46,309 --> 00:29:48,810 Also eigentlich eine Frechheit gegenüber den Parlamentariern, die gerade noch am 402 00:29:48,810 --> 00:29:52,173 Untersuchen waren. Es gab natürlich eine Verfassungsbeschwerde, ich habe jetzt 403 00:29:52,173 --> 00:29:55,289 einige der Beschwerdeführer genannt: Reporter ohne Grenzen, die Gesellschaft 404 00:29:55,289 --> 00:29:59,500 für Freiheitsrechte und Journalistenverbände und weitere. Deswegen 405 00:29:59,500 --> 00:30:05,190 ist ein Fokus dieser Verfassungsbeschwerde auch Journalisten. Es geht im Wesentlichen 406 00:30:05,190 --> 00:30:11,279 um die Ausland-Ausland-Aufklärung, also das massenhafte Abgreifen von 407 00:30:11,279 --> 00:30:15,500 Telekommunikation zwischen Ausländern. Man unterscheidet sozusagen in Deutschland 408 00:30:15,500 --> 00:30:18,770 Inland-Ausland-Verkehr, das ist das sogenannte G10-Gesetz in Deutschland, also 409 00:30:18,770 --> 00:30:23,750 wenn ein Inländer beteiligt ist, und Ausland-Ausland, das ist das BND Gesetz. 410 00:30:23,750 --> 00:30:27,581 Es gibt natürlich auch noch Inland-Inland, wird jetzt ja jedem logisch aufgefallen 411 00:30:27,581 --> 00:30:33,540 sein. Das wird mit dem sogenannten G10-Filter gefiltert. Das ist der zweite 412 00:30:33,540 --> 00:30:38,250 Schwerpunkt dieses Verfahrens, dass sie sich natürlich fragen: Wie gut sind die 413 00:30:38,250 --> 00:30:43,059 Filter? Werden da wirklich die Inländer rausgefiltert? Denn Inländer darf der 414 00:30:43,059 --> 00:30:48,440 Auslandsgeheimdienst BND nicht überwachen. Das ist auch ein Schwerpunkt unserer 415 00:30:48,440 --> 00:30:52,530 Stellungnahme zu erklären, wie diese Filter funktionieren. Ich habe da gleich 416 00:30:52,530 --> 00:30:55,959 nochmal eine Folie. Aber ich will auch nochmal verweisen auf etwas anderes, ich 417 00:30:55,959 --> 00:31:00,860 habe eine Sottise mitgebracht von unserem Bundespräsidenten, denn viele werden es 418 00:31:00,860 --> 00:31:05,149 vergessen haben. Steinmeier war mal der Bundeskanzleramtschef, und er ist 419 00:31:05,149 --> 00:31:10,990 verantwortlich für die rechtswidrige Praxis des BND, der einfach Rohdaten 420 00:31:10,990 --> 00:31:15,570 weitergegeben hat. Und der, ich zitiere hier von seinen Aussagen im NSA-BND- 421 00:31:15,570 --> 00:31:19,970 Untersuchungsausschuss, angesprochen auf seine Ahnungslosigkeit in Bezug auf die 422 00:31:19,970 --> 00:31:23,890 rechtswidrige Weitergabe von Daten, hat er gesagt: "Es geht mir wie Ihnen: Als Chef 423 00:31:23,890 --> 00:31:29,799 der Kontrollbehörde dieses BNDs". Und er hat sich zu dem Satz, was, glaube ich, ein 424 00:31:29,799 --> 00:31:35,679 absoluter Offenbarungseid ist, als Chef des Bundeskanzleramtes, hat er sich mit 425 00:31:35,679 --> 00:31:38,790 dem Satz "Als ich gehört habe, dass der BND befreundete Regierungen und 426 00:31:38,790 --> 00:31:43,480 internationale Institutionen abhört, war ich, gelinde gesagt, überrascht." Ich 427 00:31:43,480 --> 00:31:46,730 glaube, das macht vollständig klar, worüber wir hier eigentlich reden. Dass 428 00:31:46,730 --> 00:31:53,050 nämlich auch die Kontrolle in Deutschland sehr mangelhaft ist und dass sozusagen 429 00:31:53,050 --> 00:31:57,230 gerade die Tatsache, dass es so wenig Aufsicht und Kontrolle gibt, dazu führt, 430 00:31:57,230 --> 00:32:00,630 dass es Rechtsbrüche gibt. Es gibt eine Änderung im BND Gesetz, da sind jetzt 431 00:32:00,630 --> 00:32:07,100 sozusagen neue Möglichkeiten der Kontrolle etabliert worden. Das sind insbesondere 432 00:32:07,100 --> 00:32:12,590 drei BGH-Richter mit drei Vertretern. Die sollen sozusagen als unabhängiges Gremium 433 00:32:12,590 --> 00:32:17,210 nur die Ausland-Ausland-Aufklärung kontrollieren. Allerdings hat man es jetzt 434 00:32:17,210 --> 00:32:23,230 so gemacht, dass wenn ein Eilfall stattfindet, dann darf der BND auch ohne 435 00:32:23,230 --> 00:32:27,059 Vorab-Check durch dieses unabhängige Gremium tätig werden und kann dann 436 00:32:27,059 --> 00:32:32,090 sozusagen nachfolgend sich sein Okay holen. Ich verweise jetzt auch noch mal 437 00:32:32,090 --> 00:32:37,240 rückwärts auf den Vortrag von letztem Jahr, denn Klaus Landefeld war hier und 438 00:32:37,240 --> 00:32:41,650 hat ein bisschen über das Verfahren am Bundesverwaltungsgericht gesprochen. 439 00:32:41,650 --> 00:32:45,140 Unterdessen ist er bereits vors Bundesverfassungsgericht gezogen. Nämlich 440 00:32:45,140 --> 00:32:51,610 als Vertreter des Ecco, der ja den DE-CIX betreibt, (in Frankfurt.) Und er hatte mal 441 00:32:51,610 --> 00:32:55,569 die Folie, die hier nochmal zitiere, damit man sich klarmacht, worüber wir hier 442 00:32:55,569 --> 00:33:00,080 reden, wenn wir über G10-Filter und die Frage, ob die tatsächlich in der Lage 443 00:33:00,080 --> 00:33:04,380 sind, Inländer und Ausländer zu trennen, reden. Und der hat die verschiedenen 444 00:33:04,380 --> 00:33:11,510 Filter-Qualitäten von 99,9, 99,5 und 99,0 mal ausgerechnet, was für Verbindungen 445 00:33:11,510 --> 00:33:18,059 (faktische) hätten. Wobei sich die Zahlen haben sich natürlich schon wieder erhöht, 446 00:33:18,059 --> 00:33:22,140 das ist ein Jahr alt. Die Folie mittlerweile schon ein bisschen weiter, 447 00:33:22,140 --> 00:33:26,849 ich glaube es sind jetzt so 6TB Peak mittlerweile. Aber trotzdem bleibt die 448 00:33:26,849 --> 00:33:32,220 Größe ungefähr. Wir reden von mehr als einer Milliarde falschen, gefilterten 449 00:33:32,220 --> 00:33:36,039 Verbindungen. Wenn die Filter so gut sind, wie dort behauptet, was wir natürlich 450 00:33:36,039 --> 00:33:40,059 nicht wissen. Denn dieser sogenannte "DAVIS"-Filter der BND benutzt, den 451 00:33:40,059 --> 00:33:47,350 durften die Parlamentarier auch nicht wirklich prüfen. Es wird sich in dieser 452 00:33:47,350 --> 00:33:49,871 Verhandlung, ich habe jetzt schon mal den Termin notiert und ich habe auch, hier für 453 00:33:49,871 --> 00:33:55,699 schnell- oder Abfotografierer, die Stellungnahme hochgeladen. Wir werden aber 454 00:33:55,699 --> 00:33:58,640 erst eine Pressemitteilung zu der Stellungnahme machen am Tag vor der 455 00:33:58,640 --> 00:34:04,920 Anhörung, nämlich am 13. Januar oder am 12./13. Wer jetzt aber schon lesen will, 456 00:34:04,920 --> 00:34:09,280 kann das natürlich gerne machen. Ich hätte mal Kurzlink dahin schreiben müssen. Aber 457 00:34:09,280 --> 00:34:14,180 wer jetzt Lust hat, kann das fotografieren und kann auch schon lesen. Ich habe es 458 00:34:14,180 --> 00:34:17,940 erst hochgeladen. Wir haben natürlich argumentiert, dass diese Filter nicht 459 00:34:17,940 --> 00:34:22,600 sicher sind, um Inländer zu filtern. Wir haben natürlich auch nochmal erklärt, wie 460 00:34:22,600 --> 00:34:29,469 das Netz heute funktioniert. Im Sinne von "Wie ist die typische paketeorientierte 461 00:34:29,469 --> 00:34:33,429 Daten, der Datentransfer heute organisiert?", das haben wir schon mal für 462 00:34:33,429 --> 00:34:37,509 den NSA-Untersuchungsausschuss damals gemacht. Und wir haben natürlich auch noch 463 00:34:37,509 --> 00:34:40,310 mal was geschrieben zur Satellitenkommunikation. Denn auch darum 464 00:34:40,310 --> 00:34:43,450 geht es natürlich beim BND. Man kann sich einfach hinstellen und 465 00:34:43,450 --> 00:34:46,450 Satellitenkommunikation abhören. Da sind ja viele Aspekte in dieser 466 00:34:46,450 --> 00:34:51,759 Verfassungsbeschwerde, die mehr sind als nur die Frage, ob sie wirklich sicher filtern 467 00:34:51,759 --> 00:34:58,750 können oder ob sie auch Inländer abhören. Trotzdem erhoffen wir uns natürlich 468 00:34:58,750 --> 00:35:03,640 zumindest aufgrund der Fragen, die der CCC bekommen hat, aber auch alle anderen 469 00:35:03,640 --> 00:35:07,790 Sachverständigen, schon die Hoffnung, dass da etwas sehr Grundsätzliches folgen wird. 470 00:35:07,790 --> 00:35:11,050 Ich darf nochmal erinnern, 1999, war ja ein Grund, die strategische 471 00:35:11,050 --> 00:35:15,290 Massenüberwachung zuzulassen, dass man gesagt hat, da ist eben nur ein Bruchteil, 472 00:35:15,290 --> 00:35:18,190 und jetzt sind wir halt in der volldigitalen Welt und die packen da 473 00:35:18,190 --> 00:35:23,510 einfach ihre Y-Stücke und schneiden sich sozusagen die Kopie von Rohdatenströmen 474 00:35:23,510 --> 00:35:26,980 mit. Da kann man natürlich nicht mehr davon reden, dass es nicht einen ganz 475 00:35:26,980 --> 00:35:33,090 großen, milliardenfachen Datentransfer gibt, und ich glaube da muss sich was 476 00:35:33,090 --> 00:35:37,849 ändern. Und genau wie in Großbritannien ist mir natürlich der Aspekt wichtig, dass 477 00:35:37,849 --> 00:35:40,700 wir nicht mehr nur über Telekommunikationsgeheimnis reden können, 478 00:35:40,700 --> 00:35:45,410 sondern wir müssen darüber reden, dass wir unsere digitalen Leben darin abbilden. Und 479 00:35:45,410 --> 00:35:50,300 das nicht nur in der Filterung, sondern auch in der Weiternutzung und vor allen 480 00:35:50,300 --> 00:35:55,720 Dingen in der Weitergabe an andere Geheimdienste. Große Achillesferse dieser 481 00:35:55,720 --> 00:35:59,500 Massenüberwachung liegt auch, damit ist ja der BND erwischt worden. Wir erinnern uns 482 00:35:59,500 --> 00:36:03,700 daran. Zwar wusste Steinmeier nichts davon, aber es ist ein Fakt, dass er 483 00:36:03,700 --> 00:36:07,410 rechtswidrig auch ungefilterte Daten weitergegeben hat an unsere amerikanischen 484 00:36:07,410 --> 00:36:12,000 Freunde. Insofern Sie sind ja sozusagen mit der Hand in einer Bonbontüte schon 485 00:36:12,000 --> 00:36:16,280 einmal erwischt worden. Wir werden sehen. Also ich hoffe auch hier, genau wie bei 486 00:36:16,280 --> 00:36:20,920 dem Urteil nächstes Jahr aus Straßburg, dass die Öffentlichkeit Interesse daran 487 00:36:20,920 --> 00:36:26,369 zeigen wird, dass die Anhörung, die ja erst mal kein Urteil mit sich bringt, aber 488 00:36:26,369 --> 00:36:30,000 hoffentlich eine Menge Fakten mit sich bringen wird, auch eine interessierte 489 00:36:30,000 --> 00:36:35,520 Öffentlichkeit treffen wird. Denn mein Eindruck ist, dass diese Demos, wenn ich - 490 00:36:35,520 --> 00:36:40,720 ich hab mal ein Bild mitgebracht aus der Mitte der Snowdens Veröffentlichungen - 491 00:36:40,720 --> 00:36:45,920 dieses Image der Geheimdienste ist wieder auf dem aufsteigenden Ast. Während in 492 00:36:45,920 --> 00:36:49,770 Deutschland, glaube ich, sehr schwierig war im Rahmen des NSA/BND 493 00:36:49,770 --> 00:36:54,043 Untersuchungsausschusses. Man hat schon gemerkt, da war sehr viel Skepsis 494 00:36:54,043 --> 00:36:58,010 gegenüber den Geheimdiensten, die sind einfach auch rechtswidrig vorgegangen. 495 00:36:58,010 --> 00:37:04,230 Aber dadurch, dass der Bundestag mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD dieses BND- 496 00:37:04,230 --> 00:37:08,829 Gesetz erlassen hat, wurde ja sozusagen legalisiert ab 2016. Ich glaube, die 497 00:37:08,829 --> 00:37:13,340 Stimmung ist aber gekippt. Das hat verschiedene Gründe. Aus meiner Sicht ist 498 00:37:13,340 --> 00:37:17,849 es vor allen Dingen auch so, dass man so einen großen Skandal nicht ewig auf diesem 499 00:37:17,849 --> 00:37:21,119 Level halten kann. Irgendwann finden sich die Leute damit ab, und dann ist das eben 500 00:37:21,119 --> 00:37:25,090 so, und wir wissen jetzt, wir werden abgehört, aber hm, jetzt ist das eben so. 501 00:37:25,090 --> 00:37:30,490 Aber andererseits ist technisch wiederum eine Menge passiert. Ich habe jetzt mal 502 00:37:30,490 --> 00:37:35,161 ein Beispiel dafür, das ist die Verschlüsselung von Datenverkehr. Das sind 503 00:37:35,161 --> 00:37:41,050 hier die Jahre, 2018 hab ich noch nicht gefunden. Aber es hat sogar noch 504 00:37:41,050 --> 00:37:46,520 zugenommen 2018. Man sieht, dass ein Großteil der Telekommunikations-Verkehre 505 00:37:46,520 --> 00:37:51,190 mittlerweile verschlüsselt sind. Also der Break-Even-Point von der Hälfte ist schon 506 00:37:51,190 --> 00:37:57,320 überschritten. Das macht natürlich den Geheimdiensten viel mehr aus, 507 00:37:57,320 --> 00:38:01,231 wahrscheinlich viel mehr aus als irgendwelche Gerichtsverfahren oder 508 00:38:01,231 --> 00:38:06,260 Beschwerden in Karlsruhe. Denn zumindest ein Teil bei dem britischen Geheimdienst 509 00:38:06,260 --> 00:38:10,820 ist doch vollständig klar, ist eh nicht kontrolliert. Insofern hoffe ich, dass es 510 00:38:10,820 --> 00:38:16,870 also neben den den Urteilen, die es geben wird, auch weiter technische Maßnahmen 511 00:38:16,870 --> 00:38:23,070 gibt, um dieses Massenüberwachen ein bisschen einzudämmen. Letztlich glaube ich 512 00:38:23,070 --> 00:38:26,850 aber, dass nur die Urteile auch nicht helfen werden, sondern man muss sich 513 00:38:26,850 --> 00:38:31,791 glaube ich auch daran machen, die Essenz der Urteile politisch umzusetzen. Das ist 514 00:38:31,791 --> 00:38:35,020 glaube ich ziemlich schwierig in der derzeitigen politischen Lage in 515 00:38:35,020 --> 00:38:39,650 Großbritannien, wahrscheinlich unmöglich. Auch in Schweden sehr schwierig. Aber in 516 00:38:39,650 --> 00:38:43,910 Deutschland haben wir noch am ehesten die Chance, mit einem relativ breiten, mit 517 00:38:43,910 --> 00:38:48,220 einer relativ breiten Parteiaufstellung zumindest ein paar parlamentarische 518 00:38:48,220 --> 00:38:51,990 Fraktionen zu haben, die sich dahinter stellen und die die Urteile auch umsetzen. 519 00:38:51,990 --> 00:38:57,480 Ich darf ja daran erinnern, dass die Fülle von 14 überwachungskritischen Urteilen aus 520 00:38:57,480 --> 00:39:04,240 Karlsruhe ja zum Großteil keinen Widerhall gefunden haben in der Politik. Natürlich, 521 00:39:04,240 --> 00:39:06,390 gut, wir könnten wahrscheinlich auch einfach die CDU abwählen, aber das wird 522 00:39:06,390 --> 00:39:10,500 wahrscheinlich nicht so einfach. Der Punkt ist, dass wir glaube ich mehr auch wir, 523 00:39:10,500 --> 00:39:15,360 also alle, die sich dafür interessieren, dafür tun müssen, dass diese Urteile auch 524 00:39:15,360 --> 00:39:18,849 Druck entfalten, das ist glaube ich kein Selbstläufer mehr. Dafür ist die Ignoranz 525 00:39:18,849 --> 00:39:23,330 einer Politik für die Karlsruher Urteile zu groß geworden. Straßburg ist aus meiner 526 00:39:23,330 --> 00:39:28,500 Sicht noch schwieriger, das ist halt weit weg. Zwar ist in allen europäischen 527 00:39:28,500 --> 00:39:35,150 Ländern der politische Wille, Urteile aus Straßburg umzusetzen, recht hoch, auch in 528 00:39:35,150 --> 00:39:39,050 Großbritannien übrigens, aber ich habe den Eindruck, dass das noch weniger als beim 529 00:39:39,050 --> 00:39:42,450 EuGH oder beim Bundesverfassungsgericht auf eine interessierte Öffentlichkeit 530 00:39:42,450 --> 00:39:49,440 trifft. Da müssen wir glaube ich auch einfach stärker dafür werben und uns mit 531 00:39:49,440 --> 00:39:54,100 den Urteilen ein bisschen auseinandersetzen. Ich möchte mich bei - 532 00:39:54,100 --> 00:39:57,890 Ich bin jetzt eigentlich am Schluss, aber ich möchte mich bei zwei Entitäten 533 00:39:57,890 --> 00:40:02,020 bedanken, das eine ist Rainer Rehack, der mitgeholfen hat, die Stellungnahme zu 534 00:40:02,020 --> 00:40:05,970 schreiben. Aber ich möchte mich auch nochmal ganz explizit bedanken bei mehr 535 00:40:05,970 --> 00:40:11,270 als 5000 Leuten, die vor vier Jahren mit kleinen Geldspenden diese Verfassungs- 536 00:40:11,270 --> 00:40:13,920 oder diese Menschenrechtsbeschwerde ermöglicht haben. Aus allen Teilen 537 00:40:13,920 --> 00:40:17,290 Europas. Ich habe das hier glaube ich auf dem Podium, obwohl das jetzt schon vier 538 00:40:17,290 --> 00:40:19,850 Jahre läuft nie gesagt, aber ich werde mich hier bedanken bei den vielen Leuten, 539 00:40:19,850 --> 00:40:23,800 die irgendwie kleine Summen geschickt haben, um die Anwälte zu bezahlen, um das 540 00:40:23,800 --> 00:40:28,210 so hin zu kriegen. Und denen verdankt man letztlich, wenn wir nächstes Jahr das 541 00:40:28,210 --> 00:40:31,961 Urteil kriegen, dass das überhaupt stattfinden konnte. Es ist nämlich, anders 542 00:40:31,961 --> 00:40:37,060 als in Karlsruhe, nicht ganz billig so ein Fall in Straßburg hinzukriegen und das 543 00:40:37,060 --> 00:40:42,550 Interesse war gerade 2013/2014 noch so groß, dass es locker gereicht hat, die 544 00:40:42,550 --> 00:40:47,520 Gelder zusammenzukriegen. Dafür will ich mich bedanken. Und außerdem natürlich bei 545 00:40:47,520 --> 00:40:58,920 Edward Snowden. *Applaus* 546 00:40:58,920 --> 00:41:02,510 Es gibt eine ganze Menge Details zu diesen Verfahren. Ich habe aber auch darüber 547 00:41:02,510 --> 00:41:06,339 geschrieben, also wer darüber ein bisschen lesen will, kann das bei ccc.de, aber auch 548 00:41:06,339 --> 00:41:09,840 bei netzpolitik.org ein bisschen lesen. Ich habe auch jeweils über die Anhörung 549 00:41:09,840 --> 00:41:12,979 selber gesprochen, also wer sich jetzt ein bisschen für die Prozedere interessiert: 550 00:41:12,979 --> 00:41:19,200 Bei privacynotprism.co.uk ist auch ein Großteil der Papiere, also wer das 551 00:41:19,200 --> 00:41:24,020 nachlesen will, kann das tun und wir werden zu dem BND-Gesetz, kurz vor der 552 00:41:24,020 --> 00:41:27,280 Anhörung am 14. Januar, auch nochmal eine Pressemitteilung machen und dann kann man, 553 00:41:27,280 --> 00:41:31,620 wenn man möchte, noch eine Zusammenfassung oder Stellungnahme lesen. Und jetzt haben 554 00:41:31,620 --> 00:41:37,110 wir, glaube ich, noch zehn Minuten Zeit für Fragen, wenn ihr möchtet. 555 00:41:37,110 --> 00:41:40,940 Herald: Wir haben sogar noch 20 Minuten Zeit für Fragen. Vielen Dank für den Vortrag. 556 00:41:40,940 --> 00:41:47,510 *Applaus* 557 00:41:47,510 --> 00:41:51,230 Signalangel, eine Frage aus dem Internet. Constanze Kurz: Also die Fans der 558 00:41:51,230 --> 00:41:56,440 geheimdienstlichen Massenüberwachung können jetzt an die Mikrophone gehen. 559 00:41:56,440 --> 00:42:02,229 Signalangel: Hier ist der erste Fan. Die erste Frage bezieht sich auf die 560 00:42:02,229 --> 00:42:05,859 Massenüberwachung in Schweden und Frankreich. Und zwar ist da die Frage, 561 00:42:05,859 --> 00:42:10,681 warum in der Berichterstattung NSA und BND relativ groß thematisiert worden, aber 562 00:42:10,681 --> 00:42:15,170 Schweden und Frankreich nicht, was dazu führt, dass so eine Schieflage ist. 563 00:42:15,170 --> 00:42:20,950 Constanze Kurz: Ich glaube, das hat zum einen damit zu tun, dass durch den 564 00:42:20,950 --> 00:42:23,490 parlamentarischen Untersuchungsausschuss hier und auch durch eine kritische 565 00:42:23,490 --> 00:42:27,990 Öffentlichkeit gegenüber den Geheimdiensten hier, mehr berichtet wurde, 566 00:42:27,990 --> 00:42:31,740 die schwedische Verfahren lief halt ewig lange. Das Gesetz ist schon lange nicht 567 00:42:31,740 --> 00:42:34,432 mehr in Kraft. Das haben die auch schon novelliert und in Frankreich gibt es aus 568 00:42:34,432 --> 00:42:38,800 meiner Sicht auch eine Sprachbarriere. Ich traf die Beschwerdeführer in Frankreich 569 00:42:38,800 --> 00:42:43,300 mal in Brüssel nämlich, da haben die dort im Europäischen Parlament darüber 570 00:42:43,300 --> 00:42:46,800 berichtet. Aber ich glaube das ist eine gewisse Sprachbarriere. Die machen auch, 571 00:42:46,800 --> 00:42:49,610 zumindest soweit ich zu sehen habe, keine englischen Übersetzungen. Und ich denke da 572 00:42:49,610 --> 00:42:52,810 es einfach keine europäische Öffentlichkeit da. Bei dem schwedischen 573 00:42:52,810 --> 00:42:57,510 Fall ist das Urteil nicht positiv verlaufen, das erste. Und niemand hätte 574 00:42:57,510 --> 00:43:00,930 oder zumindest ich hätte auch nicht erwartet, dass die auch vor die große 575 00:43:00,930 --> 00:43:04,320 Kammer kommen, also das die das schaffen nach dem ersten Urteil Widerspruch 576 00:43:04,320 --> 00:43:08,379 einzulegen und die Große Kammer anzurufen. Das war ja letztlich ein Misserfolg. So 577 00:43:08,379 --> 00:43:15,040 erklär ichs mir. Nun muss man auch sagen, Schweden und der BND sind immer noch 578 00:43:15,040 --> 00:43:20,490 Kreisliga gegenüber dem GCHQ, einfach von ihren technischen Möglichkeiten, von dem 579 00:43:20,490 --> 00:43:29,380 Geld und vom Personal. Herald: Mikrophon Nummer eins, deine 580 00:43:29,380 --> 00:43:31,550 Frage. Mikrophon 1: Erstmal Danke für deinen 581 00:43:31,550 --> 00:43:36,710 Vortrag und meine Frage wäre, wie wird sich der Brexit auf die Situation beim 582 00:43:36,710 --> 00:43:40,020 GCHQ auswirken? Constanze Kurz: Gar nicht. Die Europäische 583 00:43:40,020 --> 00:43:43,490 Menschenrechtskonvention ist ratifiziert und ein völkerrechtlicher Vertrag und hat 584 00:43:43,490 --> 00:43:48,160 mit der EU nichts zu tun. Und wenn man sich mal ansieht über die Jahrzehnte haben 585 00:43:48,160 --> 00:43:53,660 die Briten in sehr guter Qualität mit den Urteilen aus Strassburg kooperiert. Die 586 00:43:53,660 --> 00:43:57,580 sind also besser als ihr Ruf. Wenn die Frage größer gemeint ist und nicht nur der 587 00:43:57,580 --> 00:44:07,780 Beschwerdefall, sondern die Frage, wie das Daten-Karussell weiterlaufen wird. Schon 588 00:44:07,780 --> 00:44:11,500 der alte Innenminister De Maizière hat gesagt, dass der Brexit mit unseren 589 00:44:11,500 --> 00:44:16,839 Freunden nichts zu tun haben wird. Fakt ist aber auch, dass der alte 590 00:44:16,839 --> 00:44:19,920 Fragenkatalog, der noch von der Justizministerin Leutheusser- 591 00:44:19,920 --> 00:44:24,480 Schnarrenberger geschrieben wurde, an die britische Regierung in Bezug auf die 592 00:44:24,480 --> 00:44:30,079 Überwachung durch den britischen Geheimdienst nie beantwortet worden. 593 00:44:30,079 --> 00:44:33,780 Ich denke faktisch wird sich nichts ändern. Legalistisch ändert sich wenig, weil die 594 00:44:33,780 --> 00:44:41,050 Menschenrechtskonvention ja gilt, ob die nun austreten oder nicht. Und weil die 595 00:44:41,050 --> 00:44:50,500 Abhängigkeit Beziehung ist nicht reziprok. Ich würde gerne was anderes antworten. Wär 596 00:44:50,500 --> 00:44:56,920 doch auch irgendiwe Geil, wenn die Ihren Brexit machen. Und dann.. aber naja. 597 00:44:56,920 --> 00:44:58,990 Herald: Mikrophon Nummer 4 Deine Frage bitte! 598 00:44:58,990 --> 00:45:03,200 Mikrofon 4: Hallo nochmal vielen Dank für den Vortrag bei der letzten Folie mit dem 599 00:45:03,200 --> 00:45:07,250 Traffic verschlüsselt und unverschlüsselt. Das hat sie nicht zu hundert summiert. Was 600 00:45:07,250 --> 00:45:12,850 waren die verbleibenden neun Prozent oder was da jeweils war? 601 00:45:12,850 --> 00:45:17,500 Constanze Kurz: Na das sind doch Jahre! Mikrofon 4: Von 2017 waren es 51 Prozent 602 00:45:17,500 --> 00:45:21,810 verschlüsselt und 41 Prozent unverschlüsselt. 603 00:45:21,810 --> 00:45:34,370 Constanze Kurz: Oh ja, interessant. Ich meine, wer sich ein bisschen auskennt mit 604 00:45:34,370 --> 00:45:39,380 sandvine. Ich würde vermuten, dass Sie das für die Anzahl sicher sagen können. Würde 605 00:45:39,380 --> 00:45:41,760 ich erwartet, weiß ich aber nicht. Also kann ich mich nicht erinnern. Ich hatte 606 00:45:41,760 --> 00:45:46,220 das auch rausgesucht vor mehreren Wochen. Die hatten da eine Beschreibung, müsste 607 00:45:46,220 --> 00:45:49,731 ich nachreichen. Kann ich aber gerne machen, weiß ich nicht genau. Ich würde 608 00:45:49,731 --> 00:45:53,260 schon davon ausgehen, dass das eine 1:0 Entscheidung ist, verschlüsselt oder nicht. 609 00:45:53,260 --> 00:45:57,130 Vielleicht haben Sie aber auch eine Kategorie verschlüsselt, aber zu knacken 610 00:45:57,130 --> 00:46:07,200 für Arme. Weiß nicht. Nicht verschlüsselt, aber für Geheimdienste kein Problem. Weiß 611 00:46:07,200 --> 00:46:11,210 ich wirklich nicht. Tut mir leid, es ist mir auch nicht aufgefallen, ehrlich gesagt. 612 00:46:11,210 --> 00:46:14,390 Naja. Herald: Mikrophon Nummer 5, deine Frage 613 00:46:14,390 --> 00:46:16,870 bitte. Constanze Kurz: Mach die mal weg. 614 00:46:16,870 --> 00:46:23,250 Mikrophon 5: Danke. Die komplexe Wechselwirkung zwischen EU und den 615 00:46:23,250 --> 00:46:30,590 nationalen Regierungen arbeitet die für uns oder gegen uns insgesamt? Was ist dein 616 00:46:30,590 --> 00:46:35,919 Eindruck? Constanze Kurz: Das ist wirklich eine 617 00:46:35,919 --> 00:46:44,030 schwierige Frage. Mein Eindruck ist, dass, es gibt in der EU Julian King, der dafür 618 00:46:44,030 --> 00:46:52,090 zuständig ist, als Kommissar der letzten Legislatur dafür zuständig war. Ich tue 619 00:46:52,090 --> 00:47:00,020 mich schwer damit, ein Urteil zu fällen. Das Europäische Parlament hat natürlich in 620 00:47:00,020 --> 00:47:05,160 den Ausschüssen vor allen Dingen im ?name? Ausschuss, ganz andere Stellungnahmen 621 00:47:05,160 --> 00:47:07,609 abgegeben, auch überhaupt zu den Snowden Veröffentlichungen und zu der 622 00:47:07,609 --> 00:47:10,710 geheimdienstlichen Massenüberwachung. Ich war da auch einmal selber da, im ?name? 623 00:47:10,710 --> 00:47:14,870 Ausschuss, als es zum Beispiel der Innenausschuss macht. Also tue ich mich 624 00:47:14,870 --> 00:47:23,800 schwer mit das zu beantworten. Wird auch die Geheimdienste interessieren? Ich 625 00:47:23,800 --> 00:47:26,660 glaube, das größte Problem ist eigentlich, dass wir keine europäische Öffentlichkeit 626 00:47:26,660 --> 00:47:31,620 haben, die zusammen debattiert, sondern oft eine nationale Debatte, wenn wir 627 00:47:31,620 --> 00:47:34,690 nationale Gesetzgebung betrifft oder nationaler Fall ist. Ich habe den 628 00:47:34,690 --> 00:47:38,599 Eindruck, dass habe ich in Straßburg auch gemerkt an den Journalisten. Zu unserem 629 00:47:38,599 --> 00:47:42,390 Fall reisen dann die deutschen an und die britischen. Und zu dem schwedischen Fall 630 00:47:42,390 --> 00:47:47,319 reisen die Schweden an. Selbst beim EuGH ist das mittlerweile ein bisschen anders. 631 00:47:47,319 --> 00:47:49,780 Aber ich habe den Eindruck, dass wir noch nicht zusammen über so eine Probleme 632 00:47:49,780 --> 00:47:54,270 debattieren. Und Deutschland ist, glaube ich, auch immer noch mit Abstand am 633 00:47:54,270 --> 00:47:58,509 Geheimdienst kritischten, vielleicht auch wegen seiner Geschichte. 634 00:47:58,509 --> 00:48:06,089 Herald: Mikrophon Nummer 3. Deine Frage. Mikrophon 3: Ich habe eine Frage, und zwar 635 00:48:06,089 --> 00:48:11,450 die zielt darauf ab, was wir gesehen haben, nämlich die Verschlüsselung. 636 00:48:11,450 --> 00:48:21,340 Inwieweit kann Verschlüsselung zu einer Verhinderung einer Massenüberwachung 637 00:48:21,340 --> 00:48:23,800 führen? Constanze Kurz: Das kann man relativ 638 00:48:23,800 --> 00:48:29,060 einfach beantworten. Natürlich sind ein Großteil der Filter damit sozusagen 639 00:48:29,060 --> 00:48:35,730 wirkungslos. Die Inhalte hineinschauen können und wenn die Selektoren auf Inhalte 640 00:48:35,730 --> 00:48:42,790 abzielenden, dann fällt das natürlich ins Leere? Also sehr sinnvoll, dass die großen 641 00:48:42,790 --> 00:48:49,290 Plattformen damit angefangen haben. Viele von denen weiß ich nicht. Facebook oder 642 00:48:49,290 --> 00:48:53,510 Gmail Nutzer haben ja nicht mitgekriegt, dass die großen Tech-Konzerne angefangen 643 00:48:53,510 --> 00:48:57,500 haben Standardmäßig Datenverkehr zu verschlüsseln, war sehr wichtig. 644 00:48:57,500 --> 00:49:02,300 Mikrophon 3: Da möchte ich noch eine anschließende Frage stellen. Und zwar 645 00:49:02,300 --> 00:49:08,609 Inwieweit ist es denn dann möglich, dass dadurch das jetzt noch mehr verschlüsselt 646 00:49:08,609 --> 00:49:14,970 wird hoffentlich, dass dann da irgendwelche Gesetze wieder erlassen 647 00:49:14,970 --> 00:49:19,250 werden, die das Ganze wieder aufheben. Constanze Kurz: Das ist die sogenannte 648 00:49:19,250 --> 00:49:24,560 Going Dark Debatte, die in den USA jetzt schon seit acht oder neun Jahren geführt 649 00:49:24,560 --> 00:49:30,540 wird. Neuerdings heist die ja auch "responsible encryption Debatte". Also 650 00:49:30,540 --> 00:49:34,230 Verschlüsselung nur mit ganz viel Verantwortung für Strafverfolger und 651 00:49:34,230 --> 00:49:41,258 Geheimdienste. Dieser Kampf ist ziemlich genau in der Mitte. Jetzt. Es gibt einige 652 00:49:41,258 --> 00:49:46,290 Länder wie Australien, die ja bereits gesetzliche Fakten geschaffen haben, was 653 00:49:46,290 --> 00:49:51,119 ziemlich wichtig war, weil der eben auch ein Five Eyes Land ist. Ich glaube aber, 654 00:49:51,119 --> 00:49:56,500 dass, gerade wenn ich jetzt so gucke, auf die aktuelle Debatte um Ransomware oder 655 00:49:56,500 --> 00:50:00,730 generell um die ganze Panik gegenüber Schadsoftware ist, so mein Eindruck, dass 656 00:50:00,730 --> 00:50:05,890 Verschlüsselung imagemäßig wieder wichtiger wird. Herr de Maizière hat 657 00:50:05,890 --> 00:50:10,679 diesen Spruch geprägt, dass wir die Verschlüsselung ja auch brauchen. Deswegen 658 00:50:10,679 --> 00:50:13,690 gibt es trotzdem eine Going Dark Debatte in Deutschland, dass Bereiche, die die 659 00:50:13,690 --> 00:50:15,940 Geheimdienste, aber auch Strafverfolger nicht reingucken können durch 660 00:50:15,940 --> 00:50:23,220 Verschlüsselung. Aber wir werden nicht so einen Weg wie Australien gehen. Kann mir 661 00:50:23,220 --> 00:50:27,030 nicht vorstellen, zumal die Gesetzgebung in den Ländern einfach wichtiger wird, die 662 00:50:27,030 --> 00:50:32,660 große Infrastruktur, also technische Infrastruktur Anbieter haben, also die 663 00:50:32,660 --> 00:50:37,300 wird wichtiger sein als die nationale Debatte hier. Wir müssen uns wehren. Ich 664 00:50:37,300 --> 00:50:42,300 will hier nicht als Schäfchen dargestellt sein, so zu sagen. Ich glaube, dass wir 665 00:50:42,300 --> 00:50:46,160 unsere Stimmen laut machen sollten. Gerade wir hier. Es ist ja nicht, die beschließen 666 00:50:46,160 --> 00:50:49,879 was, sondern wir können das kommentieren und das sollten wir auch. Verschlüsselung 667 00:50:49,879 --> 00:50:57,030 irgendwie zu verbannen ist dämmlich. *Applaus* 668 00:50:57,030 --> 00:51:01,200 Constanze Kurz: Also ich werde jetzt hier keine Neuigkeiten erzählt haben. 669 00:51:01,200 --> 00:51:03,279 Herald: Mikrophon Nummer 1, deine Frage bitte. 670 00:51:03,279 --> 00:51:09,239 Constanze Kurz: Ist das ein Aluhut? *lachen* 671 00:51:09,239 --> 00:51:13,250 Mikrophon 1: Ich hoffe, es ist okay, eine Antwort auf eine Frage von vorhin zu 672 00:51:13,250 --> 00:51:19,010 geben, und zwar das aufsummieren in den Prozenten, die letzten Prozent sind im 673 00:51:19,010 --> 00:51:21,790 Merging also noch nicht klassifiziert von sandvine. 674 00:51:21,790 --> 00:51:27,880 Constanze Kurz: Vielen Dank, aber habe ich gut erraten, oder? 675 00:51:27,880 --> 00:51:30,220 Herald: Mikrophon Nr. 4 Deine Frage? Constanze Kurz: Hatte ich irgend einen 676 00:51:30,220 --> 00:51:35,540 Zusammenhang zu dem Aluhut? *lachen* 677 00:51:35,540 --> 00:51:38,780 Mikrophon 4: Vielen Dank für euer Engagement! Ich habe eine Frage zu den 678 00:51:38,780 --> 00:51:43,030 Kontrollen, die du angesprochen hast. Das heißt, in Deutschland ist ja auch die 679 00:51:43,030 --> 00:51:48,120 Bundesdatenschutzbehörde Aufsichtsbehörde für BND und Bundesverfassungsschutz. Ist 680 00:51:48,120 --> 00:51:54,329 dein Eindruck, dass die etwas mehr Möglichkeiten haben, wirkungsvoll zu 681 00:51:54,329 --> 00:51:57,540 kontrollieren? Constanze Kurz: In Deutschland ist das ja 682 00:51:57,540 --> 00:52:00,550 ein bisschen mehrschichtig. Ich hatte ja dieses neue, unabhängige Gremium erwähnt, 683 00:52:00,550 --> 00:52:03,890 dass ist der Bundesdatenschutzbeauftragte. Der BND hat ja auch eine eigene 684 00:52:03,890 --> 00:52:08,240 Datenschutzbeauftragte. Die hat ja auch gesprochen im deutschen Parlament und ist 685 00:52:08,240 --> 00:52:12,069 ja auch offenbar mit Ihrer Amtsleitung nicht immer einig. Wir haben auch noch das 686 00:52:12,069 --> 00:52:15,310 PKGr, das Parlamentarische Kontrollgremium. Wir haben die G10 687 00:52:15,310 --> 00:52:21,130 Kommission. Das ist ja relativ breit aufgestellt. Ein Problem ist, dass die 688 00:52:21,130 --> 00:52:24,119 nicht miteinander reden dürfen und dass die auch nach Ende ihrer Amtszeit 689 00:52:24,119 --> 00:52:27,230 natürlich zur Verschwiegenheit verpflichtet sind, das die teilweise keine 690 00:52:27,230 --> 00:52:34,890 Vorabchecks machen brauchen, die können auch nachgelagert ja sozusagen ihr "Ja" 691 00:52:34,890 --> 00:52:40,499 geben. Es ist aus meiner Sicht kein Zufall, dass Mitglieder in diesen Gremien 692 00:52:40,499 --> 00:52:43,650 diese Beratung als Märchenstunde bezeichnet haben, hier auf dieser Bühne, 693 00:52:43,650 --> 00:52:49,050 auch vor zwei Jahren Christian Ströbele, der jahrelang in diesen Gremien war. Ich 694 00:52:49,050 --> 00:52:53,109 habe schon berichtet, dass der Bundesdatenschutzbeauftragte und auch von 695 00:52:53,109 --> 00:52:58,050 ihrem Vorgänger Schaar gelesen, die ich sehr hilfreich fand. Aber bleibt natürlich 696 00:52:58,050 --> 00:53:01,260 eine Kontrolle. Das haben wir jetzt auch in der aktuellen Stellungnahme zum BND- 697 00:53:01,260 --> 00:53:04,369 Gesetz geschrieben, die sich immer nur auch anlehnen kann an das, was überhaupt 698 00:53:04,369 --> 00:53:09,339 geregelt ist. Wenn z.B., BND-Gesetz, nur mal als Beispiel könnte man für 699 00:53:09,339 --> 00:53:13,600 Großbritannien oder Schweden genauso sehen keine konkreten Regelungen hat, wie ein 700 00:53:13,600 --> 00:53:16,840 Kontrolleur auch technisch prüfen kann, weil das einfach nicht vorgesehen ist, 701 00:53:16,840 --> 00:53:20,730 dass man z.B. in Form von Stichproben ermöglicht oder dass man bestimmte Dinge 702 00:53:20,730 --> 00:53:26,210 erklärt, wie etwas technisch funktioniert. In deren z.B. "DAVIS"-Filter oder andere 703 00:53:26,210 --> 00:53:28,820 Filter-Technologien. Dann wird man natürlich auch die Prüfung damit 704 00:53:28,820 --> 00:53:32,550 erschweren. Der Bundestag hatte sich so ein bischen ausgeholfen mit diesem 705 00:53:32,550 --> 00:53:37,381 Sonderermittler, den es ja eigentlich gar nicht gibt, den Herrn Kurt Graulich. Der 706 00:53:37,381 --> 00:53:41,280 hat ja die Dreistigkeit begangen, ein Großteil von dem BND Papier abzuschreiben 707 00:53:41,280 --> 00:53:45,719 und dann als Sonderermittlungsbericht den Parlamentariern zu kredenzen. Hier ist 708 00:53:45,719 --> 00:53:50,810 vieles im Argen. Aber wenn man sich das im europäischen Vergleich ansieht, gibt es 709 00:53:50,810 --> 00:53:56,110 halt schlimmere, zum Beispiel die Briten. Die sind so im Mittelfeld hier in 710 00:53:56,110 --> 00:53:59,340 Deutschland würde ich mal sagen. Das sie nicht miteinander reden können, führt 711 00:53:59,340 --> 00:54:03,610 natürlich dazu, dass sie auch Wissen als Kontrolleure nicht miteinander teilen 712 00:54:03,610 --> 00:54:12,490 können. Die Haymon. Ich hatte das Beispiel mit Steinmeier nicht umsonst gewählt. Also 713 00:54:12,490 --> 00:54:17,920 der Chef Kontrolleur im Bundeskanzleramt, das ist ja sozusagen die Hauptbehörde, die 714 00:54:17,920 --> 00:54:21,700 die Aufsicht über den BND ausübt, war vollkommen ahnungslos. Ich habe noch nie 715 00:54:21,700 --> 00:54:26,609 so einen Offenbarungseid gesehen wie von dem Chef des Bundeskanzleramts, der 716 00:54:26,609 --> 00:54:30,661 letztlich sich auch auf der Nase hat rumtanzen lassen von der Behörde, die er 717 00:54:30,661 --> 00:54:33,970 beaufsichtigen soll. Und der Schindler, der zurücktreten musste, Gerhard 718 00:54:33,970 --> 00:54:37,530 Schindler. Der stellt sich jetzt hin und kommentiert sozusagen die aktuelle Techno 719 00:54:37,530 --> 00:54:44,080 Politik. What the Fuck? Ich sehe da schon so einige Probleme. Ich komme jetzt so zum 720 00:54:44,080 --> 00:54:48,359 ranten, ich hör auf. Herald: Mikrofon Nummer 3, deine Frage 721 00:54:48,359 --> 00:54:51,770 bitte. Mikrophon 3: Hallo, ich habe folgende 722 00:54:51,770 --> 00:54:56,910 Frage Ich bin ja Deutscher, und dementsprechend würden die Filter auf mich 723 00:54:56,910 --> 00:55:03,640 zutreffen. Und wäre es da nicht keinerlei größeres Problem, die Daten einfach nach 724 00:55:03,640 --> 00:55:09,290 England weiterzuleiten? Und für die bin ja dann Ausländer? Damit könnten sie 725 00:55:09,290 --> 00:55:16,050 abgespeichert werden. Und sollten jemals Fragen über mich oder über mich sein, dann 726 00:55:16,050 --> 00:55:20,869 fragt der BND einfach schnell an und kriegt dann trotzdem alle Daten. Was soll 727 00:55:20,869 --> 00:55:22,980 den der Schwachsinn dann? Constanze Kurz: Ja das ist das 728 00:55:22,980 --> 00:55:25,799 geheimdienstliche Datenkarussel. Das ist auch tatsächlich passiert, gibt ja einige 729 00:55:25,799 --> 00:55:29,610 Beispiele in den Snowden Papieren. Natürlich. Damit kann man nationale 730 00:55:29,610 --> 00:55:33,520 Befugnisse einfach umgehen. Ist auch tatsächlich passiert. Sie sagen natürlich 731 00:55:33,520 --> 00:55:38,970 immer, das die das auf keinen Fall machen. Und ja, natürlich sie haben mal Rohdaten 732 00:55:38,970 --> 00:55:44,140 weitergegeben, aber in Zukunft wird das natürlich nie wieder passieren. Außerdem 733 00:55:44,140 --> 00:55:48,960 würde ich empfehlen, als Deutscher immer nur die .de Mailadressen, also mit ner 734 00:55:48,960 --> 00:55:55,110 Endung de. Sicher ist sicher, ne? *lachen* 735 00:55:55,110 --> 00:56:03,019 Herald: Mikrofon Nummer 6, deine Frage? *Applaus* 736 00:56:03,019 --> 00:56:07,310 Constanze Kurz: Gibt übrigens auch ne Emailverschlüsselung. 737 00:56:07,310 --> 00:56:11,550 Mikrophon 6: Dankeschön. Durch die Rechtsprechungen, die bisher gekommen 738 00:56:11,550 --> 00:56:18,060 sind: Was für Konsequenzen gab es dadurch? Constanze Kurz: Na ja, das ist eine sehr 739 00:56:18,060 --> 00:56:22,160 komplexe Frage, weil es sehr viele Urteile gab und die Konsequenzen unterschiedlich 740 00:56:22,160 --> 00:56:25,510 waren. Ich will mal ein typisches Beispiel nennen, weil jetzt viele kennen werden aus 741 00:56:25,510 --> 00:56:29,560 Straßburg die zwei Urteile zu der Sicherungsverwahrung. Deutschland hat 742 00:56:29,560 --> 00:56:33,550 darauf gesetzlich reagiert. Die Sicherungsverwahrung, wie sie in 743 00:56:33,550 --> 00:56:37,370 Deutschland Gesetz war, war rechtswidrig gegen die Menschenrechtskonvention. Der 744 00:56:37,370 --> 00:56:41,849 Bundestag hat das novelliert. Für Großbritannien gibt es auch eine ganze 745 00:56:41,849 --> 00:56:46,640 Reihe solche Fälle. Natürlich sind die mitteleuropäischen Länder nicht die mit 746 00:56:46,640 --> 00:56:49,710 den meisten Urteilen, das sind schon immer noch die Türkei und Russland und so. Auch 747 00:56:49,710 --> 00:56:52,880 die haben die Europäische Menschenrechtskonvention unterzeichnet. In 748 00:56:52,880 --> 00:56:56,640 der Regel ist man fest an diesen völkerrechtlichen Vertrag gebunden und hat 749 00:56:56,640 --> 00:57:02,670 das umzusetzen. Die Compliance ist höher als bei anderen Gerichten. Tatsächlich bin 750 00:57:02,670 --> 00:57:06,440 ich da aber immer ein bisschen erstaunt, wenn man, da gibt es auch so 751 00:57:06,440 --> 00:57:09,990 wissenschaftliche Arbeiten drüber, die sich angucken über die Jahrzehnte, wie die 752 00:57:09,990 --> 00:57:15,150 Urteile umgesetzt wurden, ist ziemlich gut. Mein Eindruck ist aber nicht 753 00:57:15,150 --> 00:57:18,350 wissenschaftlich unterfüttert. Es ist ein subjektiver Eindruck ist, den ich auch in 754 00:57:18,350 --> 00:57:24,360 Karlsruhe habe, dass die Akzeptanz politischer Art für höchstrichterliche 755 00:57:24,360 --> 00:57:29,100 Urteile geringer wird? Das sehe ich in Karlsruhe ganz deutlich. Ich habe früher, 756 00:57:29,100 --> 00:57:32,230 wenn ich an die Zeiten vom Wahlcomputerurteil denke oder das erste 757 00:57:32,230 --> 00:57:37,520 Staatstrojanerurteil von 2007/2008. Da war es nicht so, dass sich der aktuelle 758 00:57:37,520 --> 00:57:41,359 Innenminister hingestellt hat und gesagt hat: Hier schlägt uns ein Richter aus 759 00:57:41,359 --> 00:57:46,550 Karlsruhe unsere Waffen aus dem Arm. Das war da nicht so. Meiner Meinung ist, das 760 00:57:46,550 --> 00:57:51,210 der Zeitgeist sich da schon ein bisschen verändert hat. Aber ich glaube auch, das 761 00:57:51,210 --> 00:57:55,210 es an uns liegt. Ich denke, wir müssen uns hinter diese Urteile stellen, wenn wir sie 762 00:57:55,210 --> 00:57:59,370 für richtig und wichtig halten. Das heißt auch, eine Öffentlichkeit dafür 763 00:57:59,370 --> 00:58:04,940 herstellen. Das habe ich aber, glaube ich, jetzt schon dreimal gesagt. 764 00:58:04,940 --> 00:58:06,249 Herald: Signal-Angel eine Frage aus dem Internet? 765 00:58:06,249 --> 00:58:09,260 Constanze Kurz: Wie lange geht die Frage und Antwortsession? 766 00:58:09,260 --> 00:58:14,651 *lachen* Signal-Angel: Ich habe auch nur eine ganz 767 00:58:14,651 --> 00:58:16,800 kurze Frage, eine Klarstellungsfrage. Constanze Kurz: Ich kann aber nicht kurz 768 00:58:16,800 --> 00:58:20,950 antworten. Signal-Angel: Dann antworte lange auf: Was 769 00:58:20,950 --> 00:58:26,079 ist mit dem G10-Filter gemeint? Ist das nur der de-Domain wird schon deutsch sein 770 00:58:26,079 --> 00:58:29,171 Filter oder? Constanze Kurz: Ja, der G10-Filter. G10 771 00:58:29,171 --> 00:58:32,619 bezieht sich auf Artikel 10 des Grundgesetzes, das Fernmeldegeheimnis, ihr 772 00:58:32,619 --> 00:58:38,569 wisst schon, dieser unglaublich löchrige Käse. Und das bedeutet schlicht, dass mit 773 00:58:38,569 --> 00:58:43,850 dem G10-Filter deutsche Kommunikation ausgefiltert werden soll, weil ja ein 774 00:58:43,850 --> 00:58:49,040 Auslands Nachrichtendienst Inländer nicht abhören darf. Der ist sozusagen der 775 00:58:49,040 --> 00:58:56,270 Fachterminus deswegen heisst das auch G10-Kommission. Der DAVIS-Filter BND für der 776 00:58:56,270 --> 00:59:01,599 technische Begriff dafür, den auch der Bundesdatenschutzbeauftragte immer mal 777 00:59:01,599 --> 00:59:09,960 testet, und der von Kurt Graulich getestet wurde, also dem Sonderermittler. 778 00:59:09,960 --> 00:59:15,490 Herald: Vielen Dank. Mikrophon Nummer 4, Die letzte Frage bitte. 779 00:59:15,490 --> 00:59:19,100 Mikrophon 4: Noch einmal Vielen Dank auch von meiner Seite, dass du so toll immer 780 00:59:19,100 --> 00:59:22,340 die Sachen weg klagst oder versuchst. Und das macht ja wahnsinnig viel Arbeit. 781 00:59:22,340 --> 00:59:28,010 Wahrscheinlich. Ich hätte eine Frage nochmal in Richtung Verschlüsselung. Damit 782 00:59:28,010 --> 00:59:31,430 können wir die Geheimdienste ein bisschen ärgern. Und die trauen sich schon nicht, 783 00:59:31,430 --> 00:59:36,099 die Verschlüsselung uns ganz zu verbieten. Hast du schon auf dem Schirm dieses tolle 784 00:59:36,099 --> 00:59:41,140 Gesetz zur Bekämpfung des Rechtsextremismus im Internet vom 18.12. 785 00:59:41,140 --> 00:59:46,350 Gerade erst erschienen. Mir scheint das ja so ein bisschen neuer Ansatz zu sein. Wir 786 00:59:46,350 --> 00:59:50,699 gucken einfach hinter der Verschlüsselung auf dem Server. 787 00:59:50,699 --> 00:59:53,660 Constanze Kurz: Naja, darüber wurde ja jetzt vor Weihnachten ne ganze Reihe 788 00:59:53,660 --> 00:59:56,180 geredet. Ich hab mir den Entwurf natürlich auch angesehen. Es gibt ja nur einen 789 00:59:56,180 --> 00:59:59,680 Entwurf, es ist ja noch kein Gesetz. Das die natürlich jetzt an die Passwörter rann 790 00:59:59,680 --> 01:00:05,339 wollen und auf möglichst einfachem Wege überrascht mich nicht. Das hat aber wenig 791 01:00:05,339 --> 01:00:09,309 Bezug zu der geheimdienstlichen Massenüberwachung. Natürlich ist in diesem 792 01:00:09,309 --> 01:00:12,399 Zusammenhang auch nicht nur über Strafverfolgungsbehörden, sondern auch 793 01:00:12,399 --> 01:00:15,181 über Geheimdienste wieder gesprochen worden. Weil ja offenbar jetzt immer alle 794 01:00:15,181 --> 01:00:18,081 verwechseln, dass Geheimdienste irgendwie auch Polizeiaufgaben wahrnehmen. Das 795 01:00:18,081 --> 01:00:22,030 scheint ja jetzt normal zu sein und jede Beleidigung soll jetzt plötzlich auch bei 796 01:00:22,030 --> 01:00:26,589 den Geheimdiensten landen. So wie das jetzt vorgestellt wurde, denke ich, wird 797 01:00:26,589 --> 01:00:30,890 das auf keinen Fall kommen. Sie sind dreist und nehmen verfassungswidrige 798 01:00:30,890 --> 01:00:33,239 Gesetze auch in Kauf, das haben wir ja auch in der letzten Legislaturperiode 799 01:00:33,239 --> 01:00:36,370 gesehen und ich denke, dass ein paar davon noch in Karlsruhe erfolgreich angegriffen 800 01:00:36,370 --> 01:00:40,240 werden. Aber so werden sie das dann doch nicht durch den Bundestag bringen. Wir 801 01:00:40,240 --> 01:00:43,089 müssen aufmerksam sein, weil jetzt wieder so eine Phase in der Legislatur beginnt, 802 01:00:43,089 --> 01:00:46,060 wo sie sich ein bisschen beeilen müssen, die Gesetze einzubringen, damit sie vor 803 01:00:46,060 --> 01:00:50,400 Ende noch ordentlich durchgehen. Aber so, wie es jetzt im Entwurf steht, wird es 804 01:00:50,400 --> 01:00:55,020 wahrscheinlich nicht kommen. Also das halte ich eigentlich für, ich mein, gut 805 01:00:55,020 --> 01:00:56,940 Seehofer. Mikrophon 4: Da kannst du es dann ganz 806 01:00:56,940 --> 01:01:01,040 schnell wegklagen? Constanze Kurz: Nee, nee. Nein, nein, ich 807 01:01:01,040 --> 01:01:07,260 habe noch genug hiermit zu tun. Ich glaube auch, dass in Deutschland zumindest 808 01:01:07,260 --> 01:01:11,370 Verfassungsbeschwerden da sind schon immer noch eine Menge Leute, die dort 809 01:01:11,370 --> 01:01:15,760 strategisch Beschwerden einlegen und auch sehr erfolgreich. Also dieses Jahr hat man 810 01:01:15,760 --> 01:01:19,451 ja gesehen, dass sie eine ganze Reihe Verfassungsbeschwerden angenommen haben, 811 01:01:19,451 --> 01:01:24,329 aber trotzdem ich jetzt über Straßburg und Karlsruhe geredet habe: Ich bin ein 812 01:01:24,329 --> 01:01:28,609 Vertreter davon, dass nicht immer alles in Karlsruhe zu bekämpfen, das ist sozusagen 813 01:01:28,609 --> 01:01:32,430 unser Last Resort. Ich bin der überzeugung, dass unsere Verfassung im 814 01:01:32,430 --> 01:01:37,090 Parlament zu verteidigen ist und nicht dahinten, ich finde das nicht richtig. 815 01:01:37,090 --> 01:01:45,489 *Applaus* Constanze Kurz: Jetzt habe ich mir selber 816 01:01:45,489 --> 01:01:49,950 ins Bein geschossen oder? Herald: Vielen, vielen Dank für deinen 817 01:01:49,950 --> 01:01:52,215 Vortrag und vielen Dank für das geduldige Antworten auf alle Fragen. 818 01:01:52,215 --> 01:01:57,307 *Applaus* 819 01:01:57,307 --> 01:02:01,790 *36c3 Abspannmusik* 820 01:02:01,790 --> 01:02:25,000 Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2019. Mach mit und hilf uns!