1 00:00:00,000 --> 00:00:06,425 *Vorspann-Musik* 2 00:00:09,415 --> 00:00:15,150 Herald: Die nächste Sprecherin ist die Anna, du kannst schon mal 'rüberkommen. 3 00:00:15,150 --> 00:00:20,869 Anna wird uns über den #NSAUA berichten, das ist der hashtag, das ist der NSU- 4 00:00:20,869 --> 00:00:24,009 [korrekt: NSA-] Untersuchungsausschuss, der im März 2014 - ich weiß gar nicht, 5 00:00:24,009 --> 00:00:28,150 ob man "eingerichtet" oder "installiert" sagt - auf jeden Fall seitdem sollte er 6 00:00:28,150 --> 00:00:31,970 eigentlich aufklären über die Verwicklungen der deutschen Geheimdienste. 7 00:00:31,970 --> 00:00:37,180 Dein Talk wird ein Einblick und ein Ausblick sein. Du schreibst unter anderem für 8 00:00:37,180 --> 00:00:43,160 die netzpolitik.org, machst beim Podcast mit: "Technische Aufklärung" und ich würd' euch 9 00:00:43,160 --> 00:00:47,079 jetzt bitten, einfach 'mal in die Hände zu klatschen, und ich übergeb' die Bühne 10 00:00:47,079 --> 00:00:57,970 an Anna. *Applaus* 11 00:00:57,970 --> 00:01:06,210 Anna Biselli: OK, ihr hört mich? Sehr gut. Ich bin Anna, oder A.B. und ihr werdet 12 00:01:06,210 --> 00:01:10,380 von mir in den nächsten paar Minuten 'was über den NSA-Untersuchungsausschuss erfahr'n, 13 00:01:10,380 --> 00:01:13,320 und zwar auch so ein bisschen von meinen eigenen Eindrücken vom NSA-Untersuchungsausschuss. 14 00:01:13,320 --> 00:01:20,030 Ich sitze momentan immer drin und blogge das live mit seit Andre im Urlaub ist, und 15 00:01:20,030 --> 00:01:24,310 dementsprechend hab' ich auch erstmal gefragt, weil ich hab' so ein bisschen so einen Tunnelblick, 16 00:01:24,310 --> 00:01:27,129 weil ich sitze da ja die ganze Zeit und ich ja ungefähr, was passiert, und dann wollte ich 17 00:01:27,129 --> 00:01:31,040 mal wissen: was interessiert euch denn so. Und netterweise kamen da auch ganz viele 18 00:01:31,040 --> 00:01:36,490 Rückmeldungen, z.B. "Wie ist die Stimmung im Ausschuss?", 19 00:01:36,490 --> 00:01:40,149 das wollten erstaunlich viele Leute wissen, "Wie ist eigentlich so der Aufklärungswille?", 20 00:01:40,149 --> 00:01:44,409 "Was haben wir davon irgendwie zu erwarten?", "Können wir damit klagen?", 21 00:01:44,409 --> 00:01:48,130 "Wie lief das mit den staatenlosen Satelliten?", "Und was haben eigentlich die Illuminaten 22 00:01:48,130 --> 00:01:50,270 damit zu tun?" *dezentes Gelächter* 23 00:01:50,270 --> 00:01:55,420 Aber ich will erst mal so ein bisschen damit anfangen, was soll dieser Untersuchungsausschuss 24 00:01:55,420 --> 00:01:57,430 eigentlich tun, denn ich glaube das müssen wir wissen, 25 00:01:57,430 --> 00:01:59,460 um zu verstehen, wo die Probleme 26 00:01:59,460 --> 00:02:03,149 dabei liegen. Und zwar: der NSA-Untersuchungsausschuss wurde nach 27 00:02:03,149 --> 00:02:07,380 den ersten Snowden-Enthüllungen eingesetzt, im März 2014, das heißt, 28 00:02:07,380 --> 00:02:11,250 es hat so ein Dreivierteljahr gedauert, bis man sich dazu entschlossen hatte, 29 00:02:11,250 --> 00:02:14,650 und sich dazu entschlossen hatte was dieser Untersuchungsausschuss eigentlich tun soll. 30 00:02:14,650 --> 00:02:20,069 Und das Haupt-Augenmerk lag vor allem am Anfang auf der Spionage der Five Eyes 31 00:02:20,069 --> 00:02:24,010 in Deutschland. Die "Five Eyes" das sind dieser Geheimdienstverbund, wo die USA und 32 00:02:24,010 --> 00:02:29,010 Großbritannien und Kanada, Neuseeland usw. drin sind, wo Deutschland nicht mitspielen darf 33 00:02:29,010 --> 00:02:33,209 Und da wollte man eben wissen: Was machen die Five Eyes in Deutschland? 34 00:02:33,209 --> 00:02:39,580 Laufen da Dinge, die nicht rechtmäßig sind? Und wie waren deutsche Stellen darin beteiligt 35 00:02:39,580 --> 00:02:43,590 oder hatten Kenntnis davon? Und vor allem: Haben sie vielleicht selber irgendwelche - 36 00:02:43,590 --> 00:02:48,640 ja, sag' ich mal - Profite daraus gewonnen, indem sie sich an diesem unrechtmäßig 37 00:02:48,640 --> 00:02:52,060 erworbenen Geheimdienstwissen beteiligt haben. Da geht's insbesondere eben um 38 00:02:52,060 --> 00:02:56,650 die Bundesregierung, um den BND, um das BSI. Und man wollte eben auch wissen: 39 00:02:56,650 --> 00:02:59,780 Wie sieht's eigentlich mit Wirtschaftsspionage aus? Passiert sowas? 40 00:02:59,780 --> 00:03:03,360 Werden andere EU-Institutionen abgehört? Und wie läuft das alles? 41 00:03:03,360 --> 00:03:10,250 Dann war ein weiterer großer Punkt im Untersuchungsauftrag: Wie sehr ist Deutschland 42 00:03:10,250 --> 00:03:14,920 am Geheimen Krieg beteiligt, oder hat da mitgeholfen? Und der Geheime Krieg 43 00:03:14,920 --> 00:03:18,989 ist eben das, was die Amerikaner mit ihren Drohneneinsätzen machen. 44 00:03:18,989 --> 00:03:24,040 Und da wollte man vor allem wissen: Gab es aus Deutschland Daten, die zu tödlichen 45 00:03:24,040 --> 00:03:27,620 Drohneneinsätzen und zu extralegalen Tötungen geführt haben? 46 00:03:27,620 --> 00:03:31,830 Wurden dafür Asylbewerber/-innen befragt? Und was hat man mit diesen Erkenntnissen 47 00:03:31,830 --> 00:03:36,430 gemacht? Und natürlich, weil dann am Ende irgendein 48 00:03:36,430 --> 00:03:39,860 Bericht stehen muss und wahrscheinlich irgendwelche Gesetzesentwürfe stehen werden: 49 00:03:39,860 --> 00:03:46,120 Was müssen wir ändern, damit Spionage durch ausländische Geheimdienste in Deutschland 50 00:03:46,120 --> 00:03:49,730 unterbunden wird? Wie schützen wir die Vertraulichkeit von Kommunikation? 51 00:03:49,730 --> 00:03:53,310 Und wie kontrollieren wir vielleicht einfach unsere eigenen Geheimdienste besser, 52 00:03:53,310 --> 00:03:58,290 wenn da einiges aus dem Ruder gelaufen ist? Der Ausschuss besteht aus 8 Mitgliedern 53 00:03:58,290 --> 00:04:03,530 und 8 Vertretungen, davon sind es jeweils einer von der Opposition, 54 00:04:03,530 --> 00:04:08,150 das heißt von Linken und Grünen, zwei von SPD und eben vier von der CDU. 55 00:04:08,150 --> 00:04:12,180 Und man sieht auf diesem Bild ganz schön: da gibt es so eine Hinterreihe, und da 56 00:04:12,180 --> 00:04:15,879 sitzen dann z.B. Leute vom Kanzleramt, Leute vom Auswärtigen Amt, 57 00:04:15,879 --> 00:04:21,470 Leute vom BMI und der Bundeswehr, von Landesverfassungsschutzämtern usw. usf. 58 00:04:21,470 --> 00:04:25,280 die so ein bisschen aufpassen, manchmal ein bisschen nervös werden wenn Aussagen kommen, 59 00:04:25,280 --> 00:04:29,970 das ist einfach ganz nett zu beobachten. Der Ausschuss tagt immer wieder donnerstags 60 00:04:29,970 --> 00:04:33,860 in den "pinken Wochen", das heißt immer wenn Sitzungswoche im Bundestag ist. 61 00:04:33,860 --> 00:04:38,660 Manchmal gibt es auch Extra-Sitzungen, und das Wahnsinnige an dem Ausschuss ist, 62 00:04:38,660 --> 00:04:43,020 dass es teilweise wirklich bis 24:00 Uhr geht. 24:00 Uhr ist dann Schluss weil die Stenografen 63 00:04:43,020 --> 00:04:47,550 dann gehen - die haben 'ne bessere Gewerkschaft als wir! *Heiterkeit* 64 00:04:47,550 --> 00:04:52,890 Und wir sitzen da eben drin und schreiben die Live-Blogs - mittlerweile gibt es 41 davon. 65 00:04:52,890 --> 00:05:02,570 Wir tun das... *Applaus* 66 00:05:02,570 --> 00:05:07,560 Wir tun das deshalb, weil die Öffentlichkeit zwar zu öffentlichen Sitzungen zugelassen ist, 67 00:05:07,560 --> 00:05:10,640 aber für die Öffentlichkeit keine Protokolle bereitgestellt werden. D.h. man hat 68 00:05:10,640 --> 00:05:15,030 entweder die Möglichkeit dahinzugehen, was glaub' ich für einen normalen berufstätigen 69 00:05:15,030 --> 00:05:19,060 Menschen, der nicht gerade in Berlin wohnt, ziemlich unmöglich ist, oder man hat eben 70 00:05:19,060 --> 00:05:22,550 keine Möglichkeit, das außerhalb von Presse-Berichterstattung nachzuverfolgen. 71 00:05:22,550 --> 00:05:25,420 Und wir wollen einfach mehr Menschen die Möglichkeit geben, das zu tun und finden es 72 00:05:25,420 --> 00:05:29,800 dementsprechend wichtig, dass diese Live-Blogs existieren. Die haben mittlerweile auch sowas 73 00:05:29,800 --> 00:05:32,030 wie über 3 Millionen Zeichen. Ich hab' das mal 74 00:05:32,030 --> 00:05:33,690 gezählt, ich hoffe, ich hab' mich nicht VERzählt. 75 00:05:33,690 --> 00:05:38,870 Was uns natürlich besonders ehrt, ist dass der BND auch diese Live-Blogs liest... 76 00:05:38,870 --> 00:05:42,060 *Heiterkeit* und wir einen großen Beitrag zur Vorbereitung von 77 00:05:42,060 --> 00:05:46,810 BND-Zeugen ... machen, naja, das finden manche Menschen nicht ganz so gut, 78 00:05:46,810 --> 00:05:49,530 aber wir finden jeder sollte das Recht haben zu erfahren was da passiert. 79 00:05:49,530 --> 00:05:57,430 Das ist... *Applaus* 80 00:05:57,430 --> 00:06:02,470 Aber Leute, die da noch viel mehr Arbeit 'reinstecken und die damit quasi ständig 81 00:06:02,470 --> 00:06:05,660 beschäftigt sind, sind eben die Mitglieder des Bundestages 82 00:06:05,660 --> 00:06:07,350 und vor allem ihre Mitarbeiter, 83 00:06:07,350 --> 00:06:12,400 die teilweise großartige Arbeit im Hintergrund leisten. Und ich hab' mal beim Ausschuss- 84 00:06:12,400 --> 00:06:18,740 Sekretariat nachgefragt, die haben mir gesagt, mittlerweile wurden 2319 Stehordner an Akten 85 00:06:18,740 --> 00:06:21,000 ausgegeben, das sind mittlerweile über eine Million 86 00:06:21,000 --> 00:06:24,190 Blatt Papier, das ist das, was zu den 87 00:06:24,190 --> 00:06:28,800 Beweisbeschlüssen, die der Ausschuss gemacht hat d.h. "uns interessiert jetzt dieses und jenes 88 00:06:28,800 --> 00:06:32,930 Thema und bitte geben Sie uns mal alle Akten dazu" an Dokumenten bekommen hat. 89 00:06:32,930 --> 00:06:39,910 Davon... von diesen 2319 Ordnern sind 520 Ordner eingestuft, 90 00:06:39,910 --> 00:06:45,220 d.h. das ist in irgendwelchen Graden geheim. Das geht von "Vertraulich" bis hin zu 91 00:06:45,220 --> 00:06:49,750 "Streng Geheim" und da haben wir ein großes Problem des Ausschusses, eine große 92 00:06:49,750 --> 00:06:54,580 Arbeitserschwerung die der Ausschuss hat, mit diesen Geheimakten umgehen zu müssen. 93 00:06:54,580 --> 00:06:59,110 Das deutet sich dann z.B. in Aktensafes an, die angeschafft werden müssen. 94 00:06:59,110 --> 00:07:02,880 Mitarbeiter brauchen Sicherheitsüberprüfungen, um das überhaupt anschauen zu dürfen. 95 00:07:02,880 --> 00:07:06,010 Geheime Akten kann man nur in der Geheimschutzstelle ansehen und man muss sich 96 00:07:06,010 --> 00:07:09,330 so ein bisschen vorstellen - wir wissen ja nicht wie die Akten aussehen - aber man hat 97 00:07:09,330 --> 00:07:14,250 einen Ordner, der vielleicht jetzt nicht eingestuft ist, da steht dann plötzlich drin: 98 00:07:14,250 --> 00:07:17,300 "Diese Stelle ist entnommen, können Sie in der Geheimschutzstelle angucken". 99 00:07:17,300 --> 00:07:19,240 D.h. da läuft man dann hin, guckt sich das an, 100 00:07:19,240 --> 00:07:20,500 darf sich nichts aufschreiben, 101 00:07:20,500 --> 00:07:22,430 darf nichts notieren, und dann läuft man wieder 102 00:07:22,430 --> 00:07:24,150 zurück und hofft, dass man's nicht vergessen hat. 103 00:07:24,150 --> 00:07:27,520 D.h. wir haben auch 'ne unglaubliche Arbeits- erschwerung für die Menschen, die 104 00:07:27,520 --> 00:07:31,570 in dem Ausschuss die Arbeit leisten. 105 00:07:31,570 --> 00:07:35,660 Ein weiteres Problem, selbst wenn die Akten da sind... 106 00:07:35,660 --> 00:07:40,940 naja, teilweise sieht man halt die Anrede, und vielleicht die Grußformel am Ende, 107 00:07:40,940 --> 00:07:46,180 aber mehr sieht man eben nicht ... auf manchen der Seiten. Und wir haben auch das andere Problem, 108 00:07:46,180 --> 00:07:50,400 dass manche Akten fehlen, d.h. es gab einmal eine Sitzung im Oktober die sofort 109 00:07:50,400 --> 00:07:54,530 unterbrochen wurde, als klar war dass ein Zeuge Akten zur Vorbereitung hatte, die 110 00:07:54,530 --> 00:07:59,080 dem Ausschuss nicht vorlagen. Das heißt natürlich, es ist extrem schwer, 111 00:07:59,080 --> 00:08:03,940 bei so einer Menge an Akten und Informationen alles zusammenzusuchen und, sicherlich 112 00:08:03,940 --> 00:08:08,520 unterlaufen da Fehler, und man muss sich eben auch dessen bewusst sein, dass oftmals 113 00:08:08,520 --> 00:08:11,810 Informationen zurückgehalten werden und man eben hofft, dass das nicht rauskommt. 114 00:08:11,810 --> 00:08:15,560 Und wir wissen eben nicht was sonst noch fehlt, weil wir eben keine Übersicht darüber haben, 115 00:08:15,560 --> 00:08:19,150 was es alles gibt. Ein weiteres Problem mit dem 116 00:08:19,150 --> 00:08:21,600 der Ausschuss zu kämpfen hat, 117 00:08:21,600 --> 00:08:24,530 das ist ein Zitat eines Ex-BND-Präsidenten, 118 00:08:24,530 --> 00:08:26,460 das er so im Ausschuss von sich gegeben hat: 119 00:08:26,460 --> 00:08:33,220 "Die USA sind der Elefant, wir sind das Pony". Das meinte er so, dass wir von den USA 120 00:08:33,220 --> 00:08:36,850 abhängig sind, d.h. wir sind anscheinend laut 121 00:08:36,850 --> 00:08:39,200 Meinung unserer Geheimdienste davon abhängig, 122 00:08:39,200 --> 00:08:43,809 dass sie uns Informationen liefern, dass sie uns Gerätschaften liefern oder Techniken 123 00:08:43,809 --> 00:08:48,450 liefern, die es eben vom BND und anderen Stellen selbst noch nicht gibt, 124 00:08:48,450 --> 00:08:52,880 und man sich dann massiv in so eine duckmäuserische Haltung begibt, die eben sagt: 125 00:08:52,880 --> 00:08:54,840 "Ja, wir können das eben nicht ändern, wir müssen 126 00:08:54,840 --> 00:08:56,860 denen ja irgendwie Informationen liefern, 127 00:08:56,860 --> 00:08:59,420 sonst wollen die nicht mehr mit uns spielen und dann haben wir eben überhaupt keine 128 00:08:59,420 --> 00:09:03,960 Chancen mehr irgendwas aufzuklären". Das ist so ein bisschen der Habitus, das... 129 00:09:03,960 --> 00:09:05,680 der gleiche Habitus besteht auch gegenüber den Briten, 130 00:09:05,680 --> 00:09:07,590 die sich irgendwann beschwert haben, 131 00:09:07,590 --> 00:09:09,710 naja, "Wenn ihr hier noch mehr Dokumente an die 132 00:09:09,710 --> 00:09:11,140 Öffentlichkeit gelangen lasst, dann stellen wir 133 00:09:11,140 --> 00:09:13,620 euch einfach quasi den Informationszugang ab", 134 00:09:13,620 --> 00:09:15,310 und dann meinte auch einer der Menschen, 135 00:09:15,310 --> 00:09:17,690 naja, "Ohne diesen Informationszugang wären wir blind". 136 00:09:17,690 --> 00:09:20,320 Das glauben wir nicht unbedingt, aber 137 00:09:20,320 --> 00:09:25,030 das ist so zumindest eine Haltung, mit der Aufklärung verhindert wird. 138 00:09:25,030 --> 00:09:29,640 Ein weiteres Problem haben wir damit, dass eventuell der Ausschuss natürlich im Interesse 139 00:09:29,640 --> 00:09:34,450 der Geheimdienste steht - der ausländischen Nachrichtendienste - und es... ja... 140 00:09:34,450 --> 00:09:38,490 diverse Meldungen gab von wegen "Ja, es gab Auffälligkeiten" an Handys von Ausschussmitgliedern, 141 00:09:38,490 --> 00:09:43,200 vor allem an dem Vorsitzenden Patrick Sensburg, das war im März 2015, dass da wohl irgendwas 142 00:09:43,200 --> 00:09:47,200 nicht so richtig gestimmt hat. Dann gab es diesen berühmten Markus R., 143 00:09:47,200 --> 00:09:50,470 der für die USA spioniert haben soll und Akten aus dem 144 00:09:50,470 --> 00:09:53,290 Untersuchungsausschuss weitergegeben hat, 145 00:09:53,290 --> 00:09:55,220 und da müssen wir uns eben fragen: "Ja, wie weit 146 00:09:55,220 --> 00:09:57,960 wird eigentlich der Ausschuss mehr oder weniger 147 00:09:57,960 --> 00:10:02,040 eingeschüchtert, eben durch diese Drohungen?" und "Wie werden die Zeugen eingeschüchtert?" 148 00:10:02,040 --> 00:10:04,170 und "Wie läuft das eigentlich, wenn selbst die 149 00:10:04,170 --> 00:10:05,990 Leute im Ausschuss sich nicht mehr sicher sein können, 150 00:10:05,990 --> 00:10:08,970 dass sie [nicht] irgendwie bei ihrer Aufklärung überwacht werden?" 151 00:10:08,970 --> 00:10:15,800 Ein weiteres Problem das wir haben... ist nicht nur Herr Wolf vom Bundeskanzleramt, 152 00:10:15,800 --> 00:10:20,550 der im Hintergrund porträtiert ist, sondern die generelle Haltung zu Aussagen von Zeugen 153 00:10:20,550 --> 00:10:24,830 und vor allem von Bundeskanzleramt und Ministerien. Es wird die ganze Zeit kolportiert, 154 00:10:24,830 --> 00:10:29,880 ja das dürfen sie nur nichtöffentlich sagen, z.B. wenn es um methodische Details geht, 155 00:10:29,880 --> 00:10:32,120 wobei der Auslegungsgrad von "Detail", sag' ich mal, 156 00:10:32,120 --> 00:10:34,500 naja, nicht immer dem entspricht, 157 00:10:34,500 --> 00:10:39,560 was wir als "Details" sehen würden. Zu laufenden Operationen, und das Problem ist, 158 00:10:39,560 --> 00:10:43,700 dass man mit diesem "nichtöffentlich" nicht wirklich immer nur Sachen, glaub' ich, 159 00:10:43,700 --> 00:10:46,240 [als] "nichtöffentlich" betitelt, die nichtöffentlich sein sollen, sondern einfach 160 00:10:46,240 --> 00:10:50,310 Unangenehmes überspielt. Und das ist ein Problem, 161 00:10:50,310 --> 00:10:52,110 weil wir finden dass eben Peinlichkeit 162 00:10:52,110 --> 00:10:56,470 vor Öffentlichkeit eben nicht schützen darf, haben aber auch keine Möglichkeit rauszukriegen, 163 00:10:56,470 --> 00:10:58,570 was davon jetzt wirklich nichtöffentlich ist, 164 00:10:58,570 --> 00:11:00,490 und wir haben eben auch keine Möglichkeit 165 00:11:00,490 --> 00:11:02,740 als Öffentlichkeit zu erfahren, ob diese Dinge, 166 00:11:02,740 --> 00:11:04,790 die in öffentlichen Sitzungen als "nichtöffentlich" 167 00:11:04,790 --> 00:11:08,930 betitelt werden in den eingestuften Sitzungen, d.h. unter Ausschluss der Öffentlichkeit, 168 00:11:08,930 --> 00:11:13,060 wirklich gesagt werden. Die Möglichkeit haben wir nicht, das ist geheim, wir haben 169 00:11:13,060 --> 00:11:18,260 keine Protokolle, wir haben keine Informationen und dementsprechend ist es extrem schwierig 170 00:11:18,260 --> 00:11:21,360 da zu erkennen ob das wirklich so läuft wie es laufen sollte. 171 00:11:21,360 --> 00:11:27,620 Ein anderes Problem ist, neben der Nichtöffentlichkeit gibt es den "Nichtuntersuchungsgegenstand". 172 00:11:27,620 --> 00:11:33,610 Denn der Ausschuss soll Dinge seit 2001 aufklären, d.h. alles was vorher ist in den Akten 173 00:11:33,610 --> 00:11:38,840 wird extrem schwierig, und die Auslegung von "Nichtuntersuchungsgegenstand" liegt z.T. 174 00:11:38,840 --> 00:11:42,820 eben in den Händen von dem guten Herrn Wolf, der jetzt im Bundeskanzleramt ist, früher wohl 175 00:11:42,820 --> 00:11:45,440 mal im BND war - niemand weiß es so richtig - 176 00:11:45,440 --> 00:11:47,420 und eben jetzt diese BND-Aufsicht macht und 177 00:11:47,420 --> 00:11:52,050 diese Projektgruppe "NSA-Untersuchungsausschuss" leitet, der immer in der Hinterbank sitzt und 178 00:11:52,050 --> 00:11:55,880 dann irgendwie nervös zum Mikrofon greift, wenn es eben darum geht, dass er meint, 179 00:11:55,880 --> 00:12:00,270 irgendetwas sei nicht Untersuchungsgegenstand. Es gab aber auch schon Zeugen, die sich in 180 00:12:00,270 --> 00:12:06,890 unglaublicher Anmaßung hingestellt und die Aussage verweigert haben indem sie meinten: 181 00:12:06,890 --> 00:12:10,820 "Ja das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand". Das ging dann bis zu dem absurden Grad, 182 00:12:10,820 --> 00:12:16,760 dass ein Zeuge danach gefragt wurde: "Die Außenstelle in der du arbeitest,..." 183 00:12:16,760 --> 00:12:19,550 - das war in diesem Fall Gablingen - "...waren da früher mal US-Amerikaner?" 184 00:12:19,550 --> 00:12:23,320 und da meinte er: "Ja das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand und das ist vor dem 185 00:12:23,320 --> 00:12:27,270 Untersuchungszeitraum, weil das war ja vor 2001". Und dann wurde er gefragt: "So, ja, 186 00:12:27,270 --> 00:12:30,850 aber das können Sie doch sagen, das steht doch in der Wikipedia!" Und da meinte er: 187 00:12:30,850 --> 00:12:33,970 "Nur weil das so ist, muss ich hier trotzdem nicht vom Untersuchungsgegenstand abweichen". 188 00:12:33,970 --> 00:12:36,440 Und das sind Szenen die man erlebt, und es sind 189 00:12:36,440 --> 00:12:38,939 Szenen die extrem wütend und frustriert machen. 190 00:12:38,939 --> 00:12:42,260 Ein weiteres Problem ist, dass Zeugen, 191 00:12:42,260 --> 00:12:44,420 vor allem vom BND, sehr eng gesetzte 192 00:12:44,420 --> 00:12:50,029 Aussagegenehmigungen haben, d.h. selbst der BND-Präsident Schindler wurde von dem guten 193 00:12:50,029 --> 00:12:55,990 Herrn Wolf unterbrochen, als er eben gefragt wurde, ob man auch mal das Bundeskanzleramt 194 00:12:55,990 --> 00:12:58,010 informiert hätte, und dann meinte Herr Wolf eben auch schon: 195 00:12:58,010 --> 00:12:59,840 "Ja das ... dazu haben Sie keine Aussagegenehmigung, 196 00:12:59,840 --> 00:13:03,390 das sagt er jetzt eben nicht!". Und das nimmt teilweise 197 00:13:03,390 --> 00:13:09,350 sehr absurde Züge an. Ein weiteres Problem das wir haben ist ein 198 00:13:09,350 --> 00:13:13,870 Anwalt, der Herr Eisenberg, der viele der BND-Zeugen vertritt; und der Herr Eisenberg 199 00:13:13,870 --> 00:13:19,420 tritt nicht immer nur dadurch auf, dass er extrem rumpöbelt, 200 00:13:19,420 --> 00:13:24,230 den Ausschuss stört, sich ein Rederecht anmaßt, sondern wird eben auch dadurch problematisch, 201 00:13:24,230 --> 00:13:27,920 dass er viele dieser BND-Zeugen vertritt und wir davon ausgehen müssen, 202 00:13:27,920 --> 00:13:32,420 dass er natürlich die Zeugen aufklärt, beeinflusst mit Dingen 203 00:13:32,420 --> 00:13:35,800 die sie eigentlich gar nicht wissen könnten, d.h. wir haben schon öfter den Fall gehabt, 204 00:13:35,800 --> 00:13:39,770 dass Zeugen z.B. zufällig alle das gleiche Beispiel benutzt haben, obwohl sie sich 205 00:13:39,770 --> 00:13:43,970 natürlich nicht abgesprochen haben; dass Zeugen Wissen hatten, das sie 206 00:13:43,970 --> 00:13:49,040 nicht hätten haben dürfen und dementsprechend kann man dann eben seine Zeugen so abstimmen, 207 00:13:49,040 --> 00:13:52,580 dass sie nur das sagen, was irgendwie zusammen- passen soll. Weiteres Zeugenproblem 208 00:13:52,580 --> 00:13:57,300 sind Gedächtnislücken. Gedächtnislücken treten sehr oft auf, 209 00:13:57,300 --> 00:13:59,620 treten vor allem auch in Bereichen auf, wo man sich fragt, 210 00:13:59,620 --> 00:14:01,520 "Was haben die Leute denn eigentlich die ganze Zeit gemacht?" 211 00:14:01,520 --> 00:14:03,030 Und das wissen sie dann nicht mehr. 212 00:14:03,030 --> 00:14:04,100 Sie wissen nicht, auf welcher 213 00:14:04,100 --> 00:14:05,950 Rechtsgrundlage sie das gemacht haben. Wobei wir vielleicht davon ausgehen können, 214 00:14:05,950 --> 00:14:08,200 dass sie es wirklich nicht wissen, weil es keine gibt. 215 00:14:08,200 --> 00:14:10,710 Aber auf jeden Fall ist es auch ein großes Problem. 216 00:14:10,710 --> 00:14:15,570 Weiteres großes Problem ist die "Berliner Stunde", das ist die Redeaufteilung. 217 00:14:15,570 --> 00:14:19,810 Dadurch dass die CDU - und die CSU - da vier Leute sitzen haben, haben sie auch einen 218 00:14:19,810 --> 00:14:24,050 Großteil der Redezeit, nämlich 45%, das sind 27 Minuten. 219 00:14:24,050 --> 00:14:29,500 Dahingegen haben Linke und Grüne in jeder Runde nur je 8 min, 220 00:14:29,500 --> 00:14:35,130 und da kann man sich eben so ungefähr ausdenken wie das läuft. D.h. die CDU fragt ganz lange, 221 00:14:35,130 --> 00:14:40,089 und manchmal kommen da sehr bedeutengslose Fragen. Und um wirklich Fragen zu stellen, 222 00:14:40,089 --> 00:14:44,350 die Zeugen in die Enge zu treiben bleibt eben sehr wenig Zeit, was vor allem aufgrund der 223 00:14:44,350 --> 00:14:48,080 begrenzten Zeit die der Ausschuss eben hat sehr, sehr, sehr schwierig ist. 224 00:14:48,080 --> 00:14:50,460 Gut, dann habt ihr jetzt ein bisschen was über die 225 00:14:50,460 --> 00:14:51,960 Probleme dieses Ausschusses erfahren. 226 00:14:51,960 --> 00:14:55,890 Dann gehen wir mal darüber: was hat der Ausschuss eigentlich mittlerweile aufgeklärt. 227 00:14:55,890 --> 00:15:01,589 Und zwar haben wir aufgeklärt, dass am DE-CIX in Frankfurt 228 00:15:01,589 --> 00:15:06,010 der BND - für die NSA - sogenannten Transitverkehr abgreift. 229 00:15:06,010 --> 00:15:10,240 Die Operation lief offiziell von 2004 - 2008. 230 00:15:10,240 --> 00:15:15,550 Von da wird der Verkehr zum BND nach Pullach weitergeleitet, von da aus geht er nach Bad Aibling 231 00:15:15,550 --> 00:15:20,529 und dann gibt es so Daten, die die NSA dann bekommt 232 00:15:20,529 --> 00:15:25,330 und der BND kriegt eben dafür das Equipment von der NSA. Das ist so ein bisschen ein Deal, 233 00:15:25,330 --> 00:15:29,550 das Ganze hat man dann über eine G10-Anordnung beantragt, 234 00:15:29,550 --> 00:15:34,339 da werden eigentlich dann Abhörmaßnahmen für deutsche Verkehre 235 00:15:34,339 --> 00:15:38,260 vom Inland ins Ausland oder umgekehrt legitimiert. 236 00:15:38,260 --> 00:15:40,750 Was aber eben gemacht wurde ist, dass man damit 237 00:15:40,750 --> 00:15:44,040 eine gesamte Auslandsaufklärung gemacht hat 238 00:15:44,040 --> 00:15:45,880 weil - natürlich - wenn wir an dem Knoten einfach alles abgreifen, 239 00:15:45,880 --> 00:15:48,249 sind da natürlich nicht nur die Verkehre darunter, 240 00:15:48,249 --> 00:15:50,530 um die es eigentlich geht oder eigentlich gehen sollte, 241 00:15:50,530 --> 00:15:54,000 sondern eben auch all die anderen Verkehre, die man gerne hätte 242 00:15:54,000 --> 00:15:56,920 und die man mit der NSA teilen wollen würde, 243 00:15:56,920 --> 00:16:02,110 damit man von der NSA im Gegenzug andere Sachen bekommt. 244 00:16:02,110 --> 00:16:08,660 Das Ganze wurde vom Bundeskanzleramt und von der Bundesregierung geheimgehalten, 245 00:16:08,660 --> 00:16:13,600 nicht mal die G10-Kommission wurde so informiert wie sie hätte informiert werden müssen. 246 00:16:13,600 --> 00:16:15,980 Wir haben aus dem Ausschuss eine Aussage von einem Zeugen, 247 00:16:15,980 --> 00:16:17,970 dass er meinte: "Ja, die haben uns da mal 248 00:16:17,970 --> 00:16:20,800 irgendwie so nach Frankfurt gefahren, da gab's dann 249 00:16:20,800 --> 00:16:23,250 ganz viele bunte Lichter und ganz viele Kabel, 250 00:16:23,250 --> 00:16:24,600 und dann haben sie uns gesagt 'Ja da wird dann 251 00:16:24,600 --> 00:16:28,000 das-und-das gemacht' ". Aber da die G10-Kommission 252 00:16:28,000 --> 00:16:29,850 dementsprechend klein ist und auch wenig - sag' ich mal - 253 00:16:29,850 --> 00:16:32,710 Unterstützung in ihrer fachlichen Expertise hat, 254 00:16:32,710 --> 00:16:37,370 was sollen die Menschen denn da im Endeffekt erkennen, und das hat einige in der G10-Kommission 255 00:16:37,370 --> 00:16:39,420 nachdrücklich auch sehr wütend gemacht. Es gab z.B. Hans de With, 256 00:16:39,420 --> 00:16:41,710 den ehemaligen Vorsitzenden dieser Kommission, 257 00:16:41,710 --> 00:16:44,930 der sich dann später geäußert hat und meinte "die haben uns komplett hinter die 258 00:16:44,930 --> 00:16:49,979 Fichte geführt" und dann der ehemalige BND- Präsident meinte "Ja, ich hab' auch keine Ahnung, 259 00:16:49,979 --> 00:16:54,220 ob die damals informiert wurden". Das heißt, entweder wir stoßen hier auf eine große 260 00:16:54,220 --> 00:16:58,379 Mauer von Ignoranz oder wir stoßen hier auf eine große Mauer von Schweigen. 261 00:16:58,379 --> 00:17:03,320 Was uns auch zu denken geben sollte, ist, dass selbst die Telekom skeptisch war, 262 00:17:03,320 --> 00:17:06,790 das Ganze zu machen und meinte dann so, "Ja, wir wissen nicht genau ob das zulässig ist, 263 00:17:06,790 --> 00:17:09,059 eigentlich fühlen wir uns damit nicht ganz so wohl", 264 00:17:09,059 --> 00:17:11,400 und dann gab's da Abendessen, 265 00:17:11,400 --> 00:17:15,510 von dem Ex-BND-Präsidenten Hanning, mit dem Herrn Ricke von der Telekom. 266 00:17:15,510 --> 00:17:18,099 Der Herr Ricke hatte das Abendessen nicht als ganz so angenehm in Erinnerung. 267 00:17:18,099 --> 00:17:21,000 Der BND-Präsident Hanning meinte "Och, das lief ja alles ganz geschmeidig". 268 00:17:21,000 --> 00:17:24,929 Und dann gabs einen Brief vom Bundeskanzleramt, der im Dezember 2003 kam, 269 00:17:24,929 --> 00:17:28,099 und da hat das Bundeskanzleramt der Telekom gesagt: "Das ist alles in Ordnung, 270 00:17:28,099 --> 00:17:31,000 das könnt ihr machen, macht das ruhig". 271 00:17:31,000 --> 00:17:37,340 Dann eben, seit 2004, wurden 255 Leitungen, die aus 31 Ländern kommen 272 00:17:37,340 --> 00:17:41,380 direkt abgeschnorchelt und weitergeleitet und dafür kriegt die Telekom 273 00:17:41,380 --> 00:17:43,400 6000 Euro im Monat Entschädigung. 274 00:17:43,400 --> 00:17:48,820 Da wurde dann ein Raum im Gebäude angemietet wo man direkt an die Glasfaser gehen kann. 275 00:17:48,820 --> 00:17:54,929 Und ein bisschen um, ja, zu illustrieren, wie sieht der BND das eigentlich, 276 00:17:54,929 --> 00:17:59,610 gab's ein großartiges Zitat - meiner Meinung nach - von einem ehemaligen G10-Juristen 277 00:17:59,610 --> 00:18:03,840 des BND zu dieser Zeit eben, der es eigentlich besser wissen sollte, und er wurde eben gefragt: 278 00:18:03,840 --> 00:18:06,620 "So, ja ist das eigentlich ein Trick, was ihr da gemacht habt? Ist diese Sache mit: 279 00:18:06,620 --> 00:18:12,400 ihr beantragt die Befugnis für Deutsch-Auslands- Verkehre, nehmt aber alles Ausland-Ausland". 280 00:18:12,400 --> 00:18:16,330 Und da kam dann eben ganz ganz unverfroren: "Ja das ist kein Trick, das ist die Nutzung 281 00:18:16,330 --> 00:18:19,480 gesetzlicher Befugnisse mit den erwünschten Nebeneffekten". 282 00:18:19,480 --> 00:18:21,330 *Heiterkeit* 283 00:18:21,330 --> 00:18:27,380 Diese gesetzlichen Nebeneffekte scheinen sowas wie eine Leidenschaft des BND zu sein, 284 00:18:27,380 --> 00:18:29,840 denn die nächste - sag' ich mal - große Sache die 285 00:18:29,840 --> 00:18:31,480 aufgeklärt wurde, ist 286 00:18:31,480 --> 00:18:35,750 das Abgreifen von Satellitenverkehren in Bad Aibling und die Filterung 287 00:18:35,750 --> 00:18:39,460 mit den berühmten NSA-Selektoren desselben, 288 00:18:39,460 --> 00:18:43,300 mit denen eben für die NSA aus Deutschland heraus 289 00:18:43,300 --> 00:18:46,550 Ziele überwacht wurden, die - sag' ich mal - 290 00:18:46,550 --> 00:18:49,140 nicht immer so ganz rechtens waren. 291 00:18:49,140 --> 00:18:52,750 Z.B. EU-Politiker, z.B. manchmal auch Deutsche, 292 00:18:52,750 --> 00:18:59,090 und Firmen, z.B. EADS und Eurocopter, und obwohl man 2005 schon wußte: 293 00:18:59,090 --> 00:19:04,100 "Mensch, da wird EADS und Eurocopter abgehört", hat man das nicht als Anlass genommen, 294 00:19:04,100 --> 00:19:07,730 eine systematische Prüfung zu machen. Die systematische Prüfung gab's dann erst nach 295 00:19:07,730 --> 00:19:11,990 Einsetzung des Ausschusses, und im April 2014 hat der Spiegel gemeldet, 296 00:19:11,990 --> 00:19:17,550 dass man 40.000 Selektoren gefunden habe, die gegen deutsche und EU-Interessen verstoßen. 297 00:19:17,550 --> 00:19:22,420 Natürlich, die Selektoren die es insgesamt gibt sind viel mehr, das sind - wir wissen es 298 00:19:22,420 --> 00:19:26,350 nicht genau - aber die Süddeutsche hat, glaub' ich, ungefähr so 10 Millionen geschätzt. 299 00:19:26,350 --> 00:19:31,140 Aber wir wissen auch nicht wieviel in diesen 10 Millionen noch sind, 300 00:19:31,140 --> 00:19:34,600 die nicht rechtskonform sind, weil wir das eben nicht sehen dürfen. 301 00:19:34,600 --> 00:19:40,220 Wie der BND verhindern wollte, dass das irgendwie so unrechtmäßig läuft, 302 00:19:40,220 --> 00:19:45,800 da hat der BND ein Filter gebaut, der heißt DAFIS - ganz kreativ für "Datenfiltersystem". 303 00:19:45,800 --> 00:19:50,970 Und um die Grundrechtsträger, 304 00:19:50,970 --> 00:19:53,940 – in Anführungszeichen – auszufiltern, gab es dann 305 00:19:53,940 --> 00:19:56,200 so ein dreistufiges Filtersystem. 306 00:19:56,200 --> 00:20:00,630 Auf der ersten Stufe wurden so Sachen wie +49er Vorwahlen und .de-Adressen 307 00:20:00,630 --> 00:20:04,970 irgendwie rausgenommen. Dass irgendwie ein Großteil von Menschen aus Deutschland 308 00:20:04,970 --> 00:20:08,890 sowas wie .com-Adressen oder .org-Adressen benutzt, war erstmal nicht weiter kritisch. 309 00:20:08,890 --> 00:20:13,360 Auf der zweiten Stufe hat man dann sowas wie "siemens.com" genommen, 310 00:20:13,360 --> 00:20:17,230 d.h. man hat z.B. Firmen genommen die man eindeutig Deutschland zuordnen konnte, 311 00:20:17,230 --> 00:20:20,360 die aber vielleicht andere top level domains haben weil sie im Ausland sitzen. 312 00:20:20,360 --> 00:20:26,600 Und in der dritten Stufe hat man dann eben Sachen, die "deutsch" aus dem Kontext waren, 313 00:20:26,600 --> 00:20:30,940 d.h. z.B. wenn sich jemand über eine deutsche Firma im Ausland unterhalten hat, 314 00:20:30,940 --> 00:20:34,549 hat man das dann angeblich rausgenommen. Wir wissen aber auch, dass es diese systematische 315 00:20:34,549 --> 00:20:38,640 Pflege von diesen Filterstufen 2 und 3 bis 2015 quasi nicht gab. 316 00:20:38,640 --> 00:20:40,900 Und dass wir immer wissen müssen, dass der Filter 317 00:20:40,900 --> 00:20:43,190 nur das filtern kann, was er kennt. 318 00:20:43,190 --> 00:20:44,990 Und wenn dieser Filter nicht gepflegt wird, dann 319 00:20:44,990 --> 00:20:48,120 erkennt er das einfach nicht und dann landen 320 00:20:48,120 --> 00:20:50,309 die Sachen eben in den Selektoren die aktiv-geschaltet sind. 321 00:20:50,309 --> 00:20:56,770 Ein weiteres Problem ist, dass die NSA sogenannte equations geliefert hat, das sind Gleichungen, 322 00:20:56,770 --> 00:21:00,980 und viele Zeugen im Ausschuss haben bestätigt, dass man diese Gleichungen nicht einfach so 323 00:21:00,980 --> 00:21:05,700 lesen kann. Das heißt, das sind irgendwelche kryptischen Formeln, wir wissen es nicht. 324 00:21:05,700 --> 00:21:10,280 Auf jeden Fall gab es die Praxis im BND, einfach diese Formeln, die man nicht zuordnen konnte, 325 00:21:10,280 --> 00:21:14,990 einfach einzuspielen. Mittlerweile ist das, irgendwie angeblich ein bisschen anders. 326 00:21:14,990 --> 00:21:20,459 Dann, haben wir diesen berühmten Satz unserer Bundeskanzlerin, 327 00:21:20,459 --> 00:21:23,170 noch ziemlich am Anfang der Späh-Affäre, als vielleicht noch gehofft wurde, 328 00:21:23,170 --> 00:21:25,910 dass all' das, was wir jetzt wissen, nicht rauskommt. 329 00:21:25,910 --> 00:21:28,580 Und da wurden eben nicht nur europäische Firmen 330 00:21:28,580 --> 00:21:30,309 wie EADS und Eurocopter abgehört, sondern auch befreundete Botschaften, 331 00:21:30,309 --> 00:21:34,680 z.B. auch der französische Außenminister. 332 00:21:34,680 --> 00:21:37,340 Und dann haben wir irgendwann rausgekriegt: das sind ja dann 333 00:21:37,340 --> 00:21:41,650 nicht nur die NSA-Selektoren, die da ein Problem sind, sondern auch die BND-eigenen Selektoren. 334 00:21:41,650 --> 00:21:44,080 D.h. der BND hat sich ja selber Selektoren gebaut; 335 00:21:44,080 --> 00:21:45,830 und wir haben auch erfahren, dass der BND 336 00:21:45,830 --> 00:21:49,460 teilweise einfach Selektoren von der NSA übernommen hat, nachdem er festgestellt hat, 337 00:21:49,460 --> 00:21:52,170 dass die NSA-Selektoren rechtswidrig waren. Das heißt, da hat man dann gekuckt: 338 00:21:52,170 --> 00:21:54,390 "Ach ja, das ist ja ganz praktisch, das wollen wir auch wissen." 339 00:21:54,390 --> 00:21:58,030 Und da fragt man sich, wie läuft so eine Prüfung überhaupt? 340 00:21:58,030 --> 00:21:59,950 Ich habe mal versucht, aus den Protokollen 341 00:21:59,950 --> 00:22:03,690 ein Diagramm zu machen um darzustellen, was ist da 342 00:22:03,690 --> 00:22:06,490 eigentlich schiefgelaufen, wer hätte da an wen melden sollen. 343 00:22:06,490 --> 00:22:10,760 Und dann bin ich irgendwie dabei gelandet! *lacht* 344 00:22:10,760 --> 00:22:16,840 *Applaus* 345 00:22:16,840 --> 00:22:20,670 Und dann habe ich beschlossen, ich erkläre das nicht im 346 00:22:20,670 --> 00:22:24,120 Einzelnen sondern ich sage einfach nur was schiefgelaufen ist. 347 00:22:24,120 --> 00:22:27,180 *lacht kurz* Dann... hat man zuerst 2005/2006, 348 00:22:27,180 --> 00:22:28,400 wie eben schon gesagt, 349 00:22:28,400 --> 00:22:31,860 gemerkt, ja da ist EADS und Eurocopter drin; hat das nicht als Anlass genommen, 350 00:22:31,860 --> 00:22:33,830 noch einmal systematisch nachzukucken, 351 00:22:33,830 --> 00:22:35,390 dass da ja vielleicht noch andere Sachen drin sein können, 352 00:22:35,390 --> 00:22:40,470 denn man arbeitet ja so vertrauensvoll zusammen, dass man keinen Anlass zu Zweifeln hat. 353 00:22:40,470 --> 00:22:43,870 2013, als man dann mit dieser Selektorenprüfung angefangen hat, gab es das irgendwie 354 00:22:43,870 --> 00:22:46,620 von zwei verschiedenen Stellen aus, d.h. der Eine 355 00:22:46,620 --> 00:22:48,570 hat dem Anderen gesagt: "Du prüfst jetzt mal", 356 00:22:48,570 --> 00:22:52,450 aber gleichzeitig gab es an der anderen Stelle noch eine Prüfung. Und die Person, die eigentlich 357 00:22:52,450 --> 00:22:56,350 mit diesem Filtersystem befasst ist, die eben diese Filter einspielen soll, 358 00:22:56,350 --> 00:23:02,929 wurde nicht informiert bis 2015. D.h. irgendwie scheint es da Meldewegeprobleme zu geben, 359 00:23:02,929 --> 00:23:07,620 und das haben uns auch diverse Menschen bestätigt: "Naja, haben wir halt nicht weitergesagt." 360 00:23:07,620 --> 00:23:10,100 Aus unterschiedlichen Gründen, z.B. "Ja, das haben wir 361 00:23:10,100 --> 00:23:12,360 nicht als wichtig erachtet, wir wussten damals noch nicht, 362 00:23:12,360 --> 00:23:14,610 was das für eine Dimension hat, es sollte keiner wissen." 363 00:23:14,610 --> 00:23:17,110 Und so kommt es eben auch, dass 364 00:23:17,110 --> 00:23:22,000 das Bundekanzleramt offiziell erst 2015 irgendwie informiert wurde, dass da irgendwas 365 00:23:22,000 --> 00:23:27,980 schiefgelaufen ist. Das heißt, die Fach- und Dienstaufsicht hat versagt, 366 00:23:27,980 --> 00:23:33,230 weil sie Dinge angeblich nicht gemeldet bekommen hat. Dann kann man sich irgendwie 367 00:23:33,230 --> 00:23:35,549 klarmachen, "eigentlich wäre es ja mal ganz interessant, 368 00:23:35,549 --> 00:23:40,010 diese Liste zu sehen, zumindest für die Ausschussmitglieder", 369 00:23:40,010 --> 00:23:42,730 aber die Bundesregierung hat gesagt: "Nee, die Liste dürft ihr nicht sehen, 370 00:23:42,730 --> 00:23:48,299 weil die USA haben uns gesagt, das finden sie nicht so gut". Dann haben die USA gesagt: 371 00:23:48,299 --> 00:23:51,080 "...haben wir gar nicht gesagt, weiß auch nicht, was ihr habt!" 372 00:23:51,080 --> 00:23:55,350 Dann wurde das Ganze ein bisschen unglaubwürdig und es gab dann auch irgendwie kreativere 373 00:23:55,350 --> 00:24:00,290 Auslegungen, warum man diese Liste jetzt nicht weitergeben darf, z.B. "die ist ja 374 00:24:00,290 --> 00:24:05,010 urheberrechtsgeschützt, weil... die... *Heiterkeit* 375 00:24:05,010 --> 00:24:08,280 ...USA...". Ja... *Heiterkeit* 376 00:24:08,280 --> 00:24:10,460 *lacht* Genau! 377 00:24:10,460 --> 00:24:11,549 *Applaus* 378 00:24:11,549 --> 00:24:17,040 Stattdessen hat man einen Selektorenbeauftragten eingesetzt, der sozusagen als Vertrauensperson 379 00:24:17,040 --> 00:24:22,590 diese Selektoren einsehen sollte und dem Ausschuss dann Rede und Antwort stehen sollte. 380 00:24:22,590 --> 00:24:29,190 Wir haben da so ein kleines Problem dabei: *Heiterkeit* 381 00:24:29,190 --> 00:24:34,230 *Lacht* 382 00:24:34,230 --> 00:24:42,070 *Applaus* 383 00:24:42,070 --> 00:24:48,790 Und zwar ist dieser NSA-Sonderermittler Kurt Graulich 384 00:24:48,790 --> 00:24:53,179 von der Bundesregierung beauftragt, und er gab in einem der ersten Interviews 385 00:24:53,179 --> 00:24:55,430 - ich glaube sogar in dem ersten Interview mit der Tagesschau - 386 00:24:55,430 --> 00:24:59,600 kund, dass er eben loyal gegenüber seinem Auftraggeber ist. 387 00:24:59,600 --> 00:25:02,030 Und wenn er loyal gegenüber einem Auftraggeber ist, 388 00:25:02,030 --> 00:25:04,540 der mit allen Mitteln versucht Aufklärung zu verhindern, 389 00:25:04,540 --> 00:25:06,070 dann ist es eben fraglich, 390 00:25:06,070 --> 00:25:09,309 ob das so die richtige Person ist. Und dieser Kompromissvorschlag von wegen, ja, 391 00:25:09,309 --> 00:25:12,130 "da setzen wir jetzt jemanden ein!" ist eigentlich gar kein Kompromiss. 392 00:25:12,130 --> 00:25:13,930 Das ist dann auch der Punkt, 393 00:25:13,930 --> 00:25:18,570 warum die Opposition dageben geklagt hat das nicht selber einsehen zu dürfen und außerdem 394 00:25:18,570 --> 00:25:21,580 war die Aussagegenehmigung von dem Herrn Graulich ziemlich eng gefasst, 395 00:25:21,580 --> 00:25:23,630 d.h. es war von Anfang an klar 396 00:25:23,630 --> 00:25:25,559 "Ja, ich soll ja nicht über Details Auskunft geben, 397 00:25:25,559 --> 00:25:27,870 ich soll ja nur einen Überblick machen". 398 00:25:27,870 --> 00:25:30,250 Und als sozusagen das Sahnehäubchen 399 00:25:30,250 --> 00:25:32,370 hat er das Ganze auch noch beim BND in Berlin gemacht 400 00:25:32,370 --> 00:25:36,949 und die BND-Mitarbeiter haben ihm geholfen. *Heiterkeit* 401 00:25:36,949 --> 00:25:42,710 Anfang November hat der gute Herr dann seinen Bericht vorgelegt, d.h. er hat dann ein paar 402 00:25:42,710 --> 00:25:45,230 Monate geprüft dann hat er einen Bericht geschrieben 403 00:25:45,230 --> 00:25:48,390 oder besser gesagt drei Berichte geschrieben. Er hat nämlich einen Bericht geschrieben 404 00:25:48,390 --> 00:25:50,850 für die Öffentlichkeit, der veröffentlicht wurde, 405 00:25:50,850 --> 00:25:55,620 einen Bericht für den Ausschuss, und einen Bericht für's Bundeskanzleramt. 406 00:25:55,620 --> 00:25:57,950 Was ein inhärentes Problem ist, weil wir hier schon wieder 407 00:25:57,950 --> 00:26:00,780 sozusagen ein Informationsgefälle haben, 408 00:26:00,780 --> 00:26:04,760 das eben die Ausschussmitglieder von wichtigen Informationen fernhält, 409 00:26:04,760 --> 00:26:06,860 das vor allem auch die Öffentlichkeit im Dunkeln lässt, 410 00:26:06,860 --> 00:26:09,320 weil in der öffentlichen Version auch nicht klar war, 411 00:26:09,320 --> 00:26:11,259 welche Unternehmen sind denn jetzt betroffen, 412 00:26:11,259 --> 00:26:13,300 da hat er noch mehr gefunden, die da drin sind, 413 00:26:13,300 --> 00:26:16,900 die eigentlich [nicht] hätten drin sein dürfen, aber selbst die Unternehmen 414 00:26:16,900 --> 00:26:20,310 haben so keine Chance zu wissen, ob sie unrechtmäßig überwacht wurden. 415 00:26:20,310 --> 00:26:22,910 Und das ist eine ziemliche Farce, 416 00:26:22,910 --> 00:26:26,010 eben dann nicht zugeben zu wollen, was genau schiefgelaufen ist. 417 00:26:26,010 --> 00:26:30,990 Außerdem kam er dann in seinem Abschlussbericht zu dem großartigen Ergebnis, naja, 418 00:26:30,990 --> 00:26:34,000 "die NSA hat ja die Abmachungen verletzt, die NSA 419 00:26:34,000 --> 00:26:36,730 ist so ein bisschen böse und die hat den BND reingelegt". 420 00:26:36,730 --> 00:26:40,900 Was auch totaler Quatsch ist, weil der BND einfach mal das hätte prüfen können 421 00:26:40,900 --> 00:26:43,050 und weil er es spätestens dann hätte prüfen müssen, 422 00:26:43,050 --> 00:26:45,190 nachdem die ersten Sachen aufgefallen ist, 423 00:26:45,190 --> 00:26:47,750 aber anscheinend hat man da seinen amerikanischen Freunden so gut vertraut, 424 00:26:47,750 --> 00:26:51,470 dass es eben nicht passiert ist. Dann hat er noch gesagt 425 00:26:51,470 --> 00:26:55,240 - also der gute Herr Graulich hat interessante Rechtsauffassungen - 426 00:26:55,240 --> 00:27:00,500 er meinte nämlich auch, naja, sowas wie Fernmeldegeheimnis, sowas wie Privatsphäre, 427 00:27:00,500 --> 00:27:03,789 das wurde ja alles überhaupt nicht verletzt, weil da hat ja gar keiner draufgekuckt. 428 00:27:03,789 --> 00:27:06,410 Das ist ja alles automatisch durch eine Maschine gelaufen, 429 00:27:06,410 --> 00:27:09,640 dann ist es irgendwie in die USA gegangen und ein Deutscher hat da nicht draufgekuckt, 430 00:27:09,640 --> 00:27:12,250 und dementsprechend haben wir da auch kein Rechtsproblem, 431 00:27:12,250 --> 00:27:14,780 weil wir haben ja eigentlich gar nichts Böses gemacht. 432 00:27:14,780 --> 00:27:20,470 Dann hat der Herr auch noch vom BND abgeschrieben 433 00:27:20,470 --> 00:27:25,830 und hat dann so Fehler gemacht, wie z.B. Abkürzungen vom BND 434 00:27:25,830 --> 00:27:27,340 zu übernehmen, die eigentlich nicht üblich sind. 435 00:27:27,340 --> 00:27:30,740 Es gab da dieses berühmte Beispiel von "Vergleiche", 436 00:27:30,740 --> 00:27:35,090 wo er dann statt dem normalen "Vgl.", das er im Rest des Dokuments verwendet hat, 437 00:27:35,090 --> 00:27:39,650 eben "Vergl." geschrieben hat, genau das was in dem BND-Rechtsgutachten 438 00:27:39,650 --> 00:27:43,580 quasi auch drin war und dann die BND- Rechtsauffassungen übernommen hat und meinte: 439 00:27:43,580 --> 00:27:47,919 "Naja, wieso denn nicht, das sind doch auch meine Rechtsauffassungen". 440 00:27:48,679 --> 00:27:50,610 Ein weiteres Problem an dem Herrn Graulich ist, 441 00:27:51,240 --> 00:27:52,900 dass wir nicht ganz so wissen, was für einen 442 00:27:52,900 --> 00:27:57,820 technischen Sachverstand er eigentlich hat. Er hat einen - sage ich mal - großartigen Artikel 443 00:27:57,820 --> 00:28:01,549 zur Vorratsdatenspeicherung geschrieben, aber plötzlich in seinem Bericht war dann einiges 444 00:28:01,549 --> 00:28:07,450 ziemlich verschwommen. Z.B. konnte der Herr Graulich IMEIs, IMSIs und SIPs 445 00:28:07,450 --> 00:28:09,530 nicht so richtig auseinanderhalten, hat dann SIP 446 00:28:09,530 --> 00:28:11,750 mit E-Mail-Adressen gleichgesetzt und hat dann gesagt: 447 00:28:11,910 --> 00:28:16,289 "Ja, wenn dann bei einer IMSI +49 davorsteht," - wo wir eigentlich 448 00:28:16,289 --> 00:28:19,420 eine 626 für Deutschland haben müssten - "...dann passt das schon." 449 00:28:19,420 --> 00:28:21,860 Und hat sich dann auch im Ausschuss verteidigt, 450 00:28:21,860 --> 00:28:25,730 dass da Leute so Stress gemacht haben - namentlich wir - und da so einen Artikel 451 00:28:25,730 --> 00:28:28,730 veröffentlicht haben, wo wir die ganzen technischen Fehler des Herrn Graulich 452 00:28:28,730 --> 00:28:32,860 zumindest mal versucht haben aufzulisten, und er weiß ja das alles, 453 00:28:32,860 --> 00:28:40,049 aber das stand ja da so drin. *Applaus* 454 00:28:40,049 --> 00:28:45,120 Das heißt nochmal, um das zusammen- zufassen, Herr Graulich ich ist jetzt nicht so 455 00:28:45,120 --> 00:28:47,760 der Techniker, Herr Graulich ist sicherlich ein Jurist, und vielleicht ist er auch gar 456 00:28:47,760 --> 00:28:48,600 kein schlechter Jurist, aber auf jeden Fall hat er sich 457 00:28:48,600 --> 00:28:50,720 eben dann vom BND erklären lassen, was da alles so 458 00:28:50,720 --> 00:28:52,750 läuft. Und was dann dabei rauskommt 459 00:28:52,750 --> 00:28:55,880 haben wir gesehen, das war genau das was wir erwartet haben 460 00:28:55,880 --> 00:29:04,179 - eben: Nichts. Dann... ich finde immer wieder, 461 00:29:04,179 --> 00:29:08,059 es gibt noch weitere amüsante Rechtsauffassungen, die der BND so vertritt. 462 00:29:08,059 --> 00:29:12,789 Und zwar bei der Datenerhebung in Bad Aibling: 463 00:29:12,789 --> 00:29:18,039 das "ist im Ausland" und das "BND-Gesetz gilt [da] nicht". 464 00:29:18,039 --> 00:29:21,799 Okay, jetzt kann man sich so ein bisschen fragen, "Hmm, wie 465 00:29:21,799 --> 00:29:25,419 kommt man zu so'ner lustigen Auffassung?" Man kommt zu so einer lustigen Auffassung, 466 00:29:25,419 --> 00:29:28,750 wenn man ne Ausrede dafür sucht, irgendwelche Gesetze [nicht] beachten zu müssen. 467 00:29:28,750 --> 00:29:32,970 Und dann haben sie eben gesagt: "Ja, Bad Aibling, das passiert ja im Weltall, 468 00:29:32,970 --> 00:29:41,709 weil es geht ja über Satelliten. Und deshalb ist das nicht in Deutschland." 469 00:29:41,709 --> 00:29:48,179 Applaus 470 00:29:48,179 --> 00:29:51,240 [...] haben auch mehrere Zeugen bestätigt, dass das keine mehrheitstaugliche 471 00:29:52,220 --> 00:29:55,860 Auffassung ist, die sie aber trotzdem übernehmen, weil das ja so passt; 472 00:29:55,860 --> 00:29:56,630 und man muss ja die Rechtspraxis 473 00:29:56,630 --> 00:30:00,929 der Praxis in Bad Aibling anpassen. Und dann gibt es ja selbst im BND 474 00:30:00,929 --> 00:30:04,980 Datenschutzbeauftragte. Und da gab es die Frau Dr. F. 475 00:30:04,980 --> 00:30:08,500 die zu dem Zeitpunkt Datenschutzbeauftragte war, und die eben auch meinte, 476 00:30:08,500 --> 00:30:13,120 sie teilt diese Auffassung nicht und hat massive Bedenken, aber sie hat ja im Endeffekt 477 00:30:13,120 --> 00:30:16,789 nichts zu sagen. Und das, obwohl sie weisungsfei ist und direkt dem Präsidenten 478 00:30:16,789 --> 00:30:20,010 unterstellt. Das heißt, sie hat dem Präsidenten ihre Meinung mitgeteilt und meinte: 479 00:30:20,010 --> 00:30:22,299 "Irgendwas ist da nicht so... irgendwas läuft da nicht so gut, 480 00:30:22,299 --> 00:30:25,340 das können wir eigentlich nicht machen, da reiten wir uns ganz schön in den Mist rein. 481 00:30:25,630 --> 00:30:31,460 Und dann hat der BND-Präsident gesagt: "Naja, ist mir egal, machen wir trotzdem." 482 00:30:31,460 --> 00:30:33,470 Und das hat der BND-Präsident auch im Ausschuss gesagt, 483 00:30:33,470 --> 00:30:37,100 wo er dann meinte: "Ja, ich fand die massiven Bedenken aus meinem Haus ganz gut, 484 00:30:37,100 --> 00:30:40,059 ich hab' die Frau F. ja auch dafür angestellt, ich war ihr sehr dankbar 485 00:30:40,059 --> 00:30:45,970 für ihre eigene Meinung, aber anders entschieden haben wir trotzdem. 486 00:30:45,970 --> 00:30:50,570 Dann gibt es noch das sogenannte Virtuelle Ausland. 487 00:30:50,570 --> 00:30:57,700 Das Virtuelle Ausland passiert immer dann, wenn man in Frankfurt Verkehre abgreift, 488 00:30:57,700 --> 00:31:01,210 die nicht deutsch sind, weil sie vom Ausland ins Ausland gehen. 489 00:31:01,210 --> 00:31:06,780 D.h. Abgriff in Frankfurt wär' dann eben auch nicht so wirklich geschützt 490 00:31:06,780 --> 00:31:09,460 und "wenn wir dann die paar deutschen Verkehre, die darüber gehen, 491 00:31:09,460 --> 00:31:13,169 nicht aussortieren können, ist das eben schade, aber wir versuchen's ja, ne!" 492 00:31:13,169 --> 00:31:19,159 Dann gibt es die "Funktionsträgertheorie", über die unser beliebter "Cyber"-Kommissar 493 00:31:19,159 --> 00:31:22,010 Oettinger auch so ein bisschen Berühmtheit im Ausschuss erlangt hat. 494 00:31:22,010 --> 00:31:27,570 Und zwar geht es darum: Wenn eine deutsche Person im Ausland 495 00:31:27,570 --> 00:31:32,570 für eine Firma arbeitet, dann fällt sie nicht unter den Schutz 496 00:31:32,570 --> 00:31:35,669 des deutschen Grundgesetzes, dann kann man sie abhören. 497 00:31:35,669 --> 00:31:39,419 Das Ganze sieht natürlich anders aus, wenn die Person im Ausland 498 00:31:39,419 --> 00:31:43,320 von ihrem Firmentelefon mit der Familie telefoniert, weil dann agiert sie ja 499 00:31:43,320 --> 00:31:46,429 quasi nur als deutsche Person und nicht als Funktionsträger, 500 00:31:46,429 --> 00:31:49,450 dann dürfte man das nicht tun. Wir können uns jetzt ungefähr überlegen, 501 00:31:49,450 --> 00:31:52,750 wie realistisch das ist, das auszusortieren, und vor allem wie man das aussortiert, 502 00:31:52,750 --> 00:31:54,929 nämlich indem man kuckt, was wird da geredet, 503 00:31:54,929 --> 00:31:56,880 und dann haben wir eben schon das Problem. 504 00:31:56,880 --> 00:32:00,500 Damit könnte man dann z.B. auch sagen: "Naja, der Günther Oettinger, 505 00:32:00,500 --> 00:32:03,970 der ist ja jetzt auch Funktionsträger in seiner Rolle als Cyber-Kommissar, 506 00:32:03,970 --> 00:32:06,409 dann kann man den auch überwachen. Man kann aber auch genausogut 507 00:32:06,409 --> 00:32:09,809 das Deutsche Rote Kreuz überwachen, man kann Entwicklungshelfer überwachen, 508 00:32:09,809 --> 00:32:13,080 und alle anderen Sachen, die man so im Ausland als Organisation findet. 509 00:32:13,080 --> 00:32:18,780 Eine weitere interessante Auffassung, die leider einige Leute zu teilen scheinen, 510 00:32:18,780 --> 00:32:22,080 ist, dass es keine Massenüberwachung gibt, denn... 511 00:32:22,080 --> 00:32:27,510 Das ist ein Zitat von einem CDU- Abgeordneten aus dem Bundestag: 512 00:32:27,510 --> 00:32:30,990 "Wenn Sie 100 Kekse haben und Sie essen einen davon, ist das dann massenhaft Kekse? 513 00:32:32,280 --> 00:32:36,760 Und wir haben ja weltweit viele Milliarden von Nachrichten usw. pro Tag, 514 00:32:36,760 --> 00:32:40,380 1 Mio. Metadaten wird abgefragt, das ist ja im Promillebereich quasi, 515 00:32:40,380 --> 00:32:42,570 ist das dann überhaupt noch Massenüberwachung?" 516 00:32:42,570 --> 00:32:46,970 Das ist halt eine Sache, bei der wir uns auch dieser Absurdität bewusst sein müssen, 517 00:32:46,970 --> 00:32:49,650 dass wir gesagt bekommen, "Es gibt keine Massenüberwachung, 518 00:32:49,650 --> 00:32:55,340 das ist alles zielgerichtet", und z.B. "Ja, Telefonnummern und Verbindungsdaten, 519 00:32:55,340 --> 00:32:57,260 das sind ja keine personenbezogenen Daten, v.a. nicht im Ausland, 520 00:32:57,260 --> 00:32:59,780 weil da gibt's ja einfach nicht so gute Telefonbücher, 521 00:32:59,780 --> 00:33:01,370 und da können wir ja einfach nicht so reinkucken." 522 00:33:01,370 --> 00:33:07,500 Das hat auch der Herr Graulich übernommen, und dementsprechend 523 00:33:07,500 --> 00:33:12,700 bleiben wir dann bei der Äußerung des Herrn Pofalla ganz am Anfang der NSA-Affäre: 524 00:33:12,700 --> 00:33:17,789 "Wir erklären die Affäre für beendet, es gibt keine Massenüberwachung, nix passiert." 525 00:33:17,789 --> 00:33:21,820 Ein weiteres Thema, dem sich der Ausschuss wie vorhin schon gesagt widmet, 526 00:33:21,820 --> 00:33:26,200 ist der Geheime Krieg. Und eine zentrale Rolle in dieser Frage 527 00:33:26,200 --> 00:33:29,169 um den Geheimen Krieg, d.h. wie sehr Deutschland bei Drohnenschlägen 528 00:33:29,169 --> 00:33:33,610 geholfen hat, ist Ramstein. Ramstein - eben diese US-Airforce-Basis 529 00:33:33,610 --> 00:33:37,419 in Deutschland, die eine zentrale Rolle im Geheimen Krieg spielt. 530 00:33:37,419 --> 00:33:42,120 Und da geht es immer wieder um Spitzfindigkeiten und Definitionen, 531 00:33:42,120 --> 00:33:45,150 und zwar sagen die Amerikaner ziemlich vehement: "Ja von Ramstein aus 532 00:33:45,150 --> 00:33:48,659 wird ja nichts gesteuert, und von Ramstein aus werden diese ganzen Kommandos 533 00:33:48,659 --> 00:33:53,159 nicht geflogen." Was dabei erfolgreich unter den Teppich 534 00:33:53,159 --> 00:33:57,380 gekehrt wird, ist, dass Ramstein eben nicht als Steuerungszentrum fungiert, 535 00:33:57,380 --> 00:34:00,820 sondern als Relaisstation, und diese Signale, die an die Drohnen 536 00:34:00,820 --> 00:34:04,650 in die Gebiete gehen, eben weiterleitet und ohne Ramstein das Ganze 537 00:34:04,650 --> 00:34:09,119 trotzdem nicht funktionieren muss, man sich aber da elegant aus der Affäre ziehen will, 538 00:34:09,119 --> 00:34:11,248 indem man sagt: "Ja, wir machen ja da gar nichts aktiv." 539 00:34:11,248 --> 00:34:15,049 Dass es ohne Ramstein nicht klappen würde, lässt man irgendwie so ein bisschen offen. 540 00:34:15,049 --> 00:34:18,349 Es gibt auch keine andere Basis außer Ramstein, die das gerade kann. 541 00:34:18,349 --> 00:34:23,089 Es wird eine in Italien gebaut, aber bisher geht das eben alles über Deutschland. 542 00:34:23,089 --> 00:34:27,440 Wir wissen von dem Zeuge Brandon Bryant, der ehemaliger Drohnenpilot war, 543 00:34:27,440 --> 00:34:31,690 dass Daten aus Deutschland zu Abschüssen geführt haben, d.h. es gibt 544 00:34:31,690 --> 00:34:34,619 Telefonnummern aus Deutschland, es gibt Geo-Koordinaten aus Deutschland, 545 00:34:34,619 --> 00:34:38,569 die werden an die Amerikaner weitergeliefert: auf deren Basis führen die Amerikaner 546 00:34:38,569 --> 00:34:42,109 Dohnenschläge durch, bei den Menschen unrechtmäßig getötet werden. 547 00:34:42,109 --> 00:34:47,109 Und wo kommen die Sachen her? Das wissen wir nicht komplett, 548 00:34:47,109 --> 00:34:52,418 Wir wissen aber, dass sie teilweise aus Befragungen von Asylbewerbern kommen, 549 00:34:52,418 --> 00:34:56,719 und da haben wir vor Kurzem mal so einen Kriterienkatalog für AsylbewerberInnen 550 00:34:56,719 --> 00:35:01,969 veröffentlicht, der dann eben zeigt, an was für AsylbewerberInnen der BND 551 00:35:01,969 --> 00:35:06,809 so interessiert ist. Das ist übrigens eine Replik, das ist nicht das Original, 552 00:35:06,809 --> 00:35:09,440 aber die Comic-Sans-Schrift ist original und nachgebaut... 553 00:35:09,440 --> 00:35:14,969 Heiterkeit, Applaus 554 00:35:14,969 --> 00:35:21,200 Und ehrlich gesagt hab' ich noch keinen menschenverachtenderen Kriterienkatalog 555 00:35:21,200 --> 00:35:24,630 für Personenhinweise gesehen, als irgendwas in Comic Sans abzufassen, 556 00:35:24,630 --> 00:35:27,039 weil das Ganze ist einfach nicht witzig. 557 00:35:27,039 --> 00:35:33,349 Was auch nicht witzig ist, ist dass die Hauptstelle für Befragungswesen, 558 00:35:33,349 --> 00:35:36,420 eine sogenannte getarnte Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich 559 00:35:36,420 --> 00:35:40,380 des Bundeskanzleramtes, die eigentlich der BND ist, diese AsylbewerberInnen 560 00:35:40,380 --> 00:35:46,210 befragt hat. Und nicht nur der BND hat die befragt, sondern auch US-Befrager 561 00:35:46,210 --> 00:35:49,779 vom Militärgeheimdienst in den USA haben die AsylbewerberInnen alleine befragt. 562 00:35:49,779 --> 00:35:55,269 Das war nach Aussage der Leiterin der HBW nicht anders möglich, 563 00:35:55,269 --> 00:35:57,390 weil man hat ja einen gewissen Personalmangel. 564 00:35:57,390 --> 00:36:02,410 Und um das auszugleichen, hat man manchmal gestandene Praktikanten daneben gestellt, 565 00:36:02,410 --> 00:36:06,369 weil da konnten die ja kucken, was die USA so machen. 566 00:36:06,369 --> 00:36:11,569 Die HBW wurde dann irgendwann aufgelöst, aber wir wissen - glaube ich - auch, 567 00:36:11,569 --> 00:36:16,930 dass ihre Arbeit weitergeht, und dass sie jetzt vielleicht nicht mehr HBW heißt, 568 00:36:16,930 --> 00:36:21,239 sondern unter irgendeinem anderen Namen auftritt und Asylbewerber befragt, 569 00:36:21,239 --> 00:36:25,269 ohne diesen zu sagen, dass man gerade mit einem Geheimdienst redet. 570 00:36:25,269 --> 00:36:30,279 Und dann gibt es noch viele andere Themen, und es wird auch weitergehen. 571 00:36:30,279 --> 00:36:35,519 D.h. der Ausschuss läuft ja noch eine Weile bis zum Ende der Legislaturperiode, 572 00:36:35,519 --> 00:36:38,670 aber auch neben dem Ausschuss sind einige Dinge entstanden, die wir beobachten können, 573 00:36:38,670 --> 00:36:43,940 nämlich manche Gerichtsverfahren. Und zwar das 1. Gerichtsverfahren ist eben die Klage 574 00:36:43,940 --> 00:36:48,460 der Opposition gegen die Bundesregierung vor dem Bundesverfassungsgericht, 575 00:36:48,460 --> 00:36:51,410 wo eben darauf geklagt wird, dass die Ausschussmitglieder die NSA-Selektoren 576 00:36:51,410 --> 00:36:57,150 einsehen dürfen, weil - so die Argumentation - die USA kein Recht haben, 577 00:36:57,150 --> 00:37:00,910 der Bundesregierung zu verbieten, Dokumente an die Ausschussmitglieder zu geben, 578 00:37:00,910 --> 00:37:04,989 weil dadurch keine Gefährdung des Staatswohls entsteht und weil dadurch 579 00:37:04,989 --> 00:37:09,369 auch nicht die Gefahr besteht, dass die Sachen an die Öffentlichkeit gelangen, 580 00:37:09,369 --> 00:37:13,660 weil man eben Mitglieder des Bundestages und v.a. Mitglieder des Ausschuss' 581 00:37:13,660 --> 00:37:16,650 nicht als Sicherheitsrisiko ansehen darf, weil sonst könnte man sich 582 00:37:16,650 --> 00:37:19,229 die ganze Sache sparen und müsste gar nichts mehr sagen. 583 00:37:19,229 --> 00:37:22,819 Außerdem ist Angst vor Peinlichkeit wie schon gesagt kein Grund zur Geheimhaltung 584 00:37:22,819 --> 00:37:27,160 und die Gefährdung von wirklicher Aufklärung durch die Zurückhaltung 585 00:37:27,160 --> 00:37:30,609 von zentralen Beweismitteln und quasi dem Hinstellen so einer Strohpuppe 586 00:37:30,609 --> 00:37:34,829 wie dem Herrn Graulich kann eben nicht dazu beitragen, dass Dinge aufgeklärt würden. 587 00:37:34,829 --> 00:37:37,069 Aber nicht nur die Opposition war so ein bisschen wütend, dass sie 588 00:37:37,069 --> 00:37:41,979 diese NSA-Selektoren nicht zu Gesicht bekommen haben, sondern auch 589 00:37:41,979 --> 00:37:48,019 die G10-Kommission, die eigentlich G10-Anordnungen erstellen muss, 590 00:37:48,019 --> 00:37:51,430 durfte die nicht sehen. Was mittlerweile das Parlamentarische Kontrollgremium 591 00:37:51,430 --> 00:37:56,900 einsehen durfte, sind BND-Selektoren, d.h. um zu kucken, was der BND so 592 00:37:56,900 --> 00:37:59,200 in eigener Sache so Unrechtsmäßiges tut. 593 00:37:59,200 --> 00:38:04,039 Das Ganze wird noch eine Weile dauern, denn klar, Klagen brauchen eine Weile, 594 00:38:04,039 --> 00:38:07,979 das dauert Jahre vielleicht, wenn wir Pech haben, und bis dahin wird es noch 595 00:38:07,979 --> 00:38:12,739 einige andere spannende Zeugen geben. Z.B. Angela Merkel, die wir irgendwann noch 596 00:38:12,739 --> 00:38:15,420 im Ausschuss erwarten, wo wir gespannt sein dürfen. 597 00:38:15,420 --> 00:38:20,380 Z.B. auch unseren Innenminister Thomas de Maizière, 598 00:38:20,380 --> 00:38:23,469 und ein Zeuge, auf den ich mich so ein bisschen freue, der hoffentlich noch kommt, 599 00:38:23,469 --> 00:38:26,739 ist Joschka Fischer, denn Joschka Fischer ist, glaube ich, eine interessante Figur, 600 00:38:26,739 --> 00:38:31,369 weil er Außenminister war und Vizekanzler in der Zeit, wo das Ganze angefangen hat, 601 00:38:31,369 --> 00:38:36,029 nämlich nach dem 11. September ist die Geheimdienstzusammenarbeit 602 00:38:36,029 --> 00:38:39,339 von Deutschland und den USA extrem gewachsen, weil man sich 603 00:38:39,339 --> 00:38:43,150 im Zuge dieser Anschläge uneingeschränkte Solidarität zugesichert hat 604 00:38:43,150 --> 00:38:46,900 und die uneingeschränkte Solidarität musste man dann wohl irgendwie erfüllen, 605 00:38:46,900 --> 00:38:48,440 und so hat die ganze Misere - sag' ich mal - 606 00:38:48,440 --> 00:38:51,359 in richtigem, großem Umfang angefangen. 607 00:38:51,359 --> 00:38:54,799 Außerdem finde ich den Herrn Fischer ziemlich interessant, weil er irgendwann 608 00:38:54,799 --> 00:38:58,329 mal in einem Interview zu Ton gegeben hat: "Wir könnten doch ohne die Sicherheits- 609 00:38:58,329 --> 00:39:03,180 Kooperation mit den USA im Geheimdienstbereich nicht auskommen, 610 00:39:03,180 --> 00:39:06,489 die ist für uns essenziell." Und ich glaube es wird spannend, mit so einer 611 00:39:06,489 --> 00:39:10,109 Grundhaltung, was eben damals schon passiert ist und was damals angefangen hat, 612 00:39:10,109 --> 00:39:11,769 und an Kooperationen angelaufen ist. 613 00:39:13,349 --> 00:39:18,339 Weiterer Zeuge, auf den wir warten, ist Edward Snowden. 614 00:39:18,339 --> 00:39:22,359 Wir haben, glaube ich, fast alle diese Aufregung mitgekriegt, 615 00:39:22,359 --> 00:39:25,289 ob man jetzt Snowden befragen kann, ob man Snowden nach Deutschland holen kann, 616 00:39:25,289 --> 00:39:29,509 ob das sicher ist, ob man ihn nicht lieber per irgend'ner Videokonferenz befragt 617 00:39:29,509 --> 00:39:32,710 und das Ganze hat sich dann zu so einer Farce entwickelt, dass dann irgendwann 618 00:39:32,710 --> 00:39:36,809 Glenn Greenwald, der als Zeuge geladen wurde, meinte: "Nee, also wenn ihr hier so 619 00:39:36,809 --> 00:39:43,299 ein Theater macht, dass nur die Illusion von wirklicher Aufklärung erstellen soll, 620 00:39:43,299 --> 00:39:48,039 dann... dafür gebe ich mich nicht her." Und ich glaube, das ist ein ziemlich 621 00:39:48,039 --> 00:39:53,549 wichtiger Satz, weil wir uns klarmachen müssen, dass dieser Ausschuss zu 'nem 622 00:39:53,549 --> 00:39:58,469 bloßen Theater verkommen kann, wenn daraus keine echten Konsequenzen erwachsen. 623 00:39:58,469 --> 00:40:01,680 Und das Problem haben wir vielleicht weniger von den Ausschussmitgliedern 624 00:40:01,680 --> 00:40:04,099 auch selbst, sondern mehr von der Bundesregierung, die - glaube ich - mit 625 00:40:04,099 --> 00:40:07,330 allen Mitteln versucht, das Ganze wirkungslos zu machen. 626 00:40:07,330 --> 00:40:12,110 Dann, was gerade noch an aktuellen Fragen ansteht, ist: Soll man den Untersuchungsauftrag 627 00:40:12,110 --> 00:40:16,239 erweitern? Denn, wir haben jetzt im Untersuchungsauftrag, wenn ihr euch vielleicht 628 00:40:16,239 --> 00:40:20,440 noch erinnert, immer drinstehen, das muss irgendwas mit diesen Five-Eyes-Geheimdiensten 629 00:40:20,440 --> 00:40:25,950 zu tun haben und je länger die Aufklärung ging, desto mehr hat man gemerkt, 630 00:40:25,950 --> 00:40:31,200 das sind nicht nur die bösen Five Eyes, die da im Endeffekt uns benutzen, 631 00:40:31,200 --> 00:40:35,009 uns zu Mitteln machen, mit dem BND quasi so Deals machen, von denen sie 632 00:40:35,009 --> 00:40:38,880 mehr profitieren, sondern dass eben auch der BND und unsere anderen Geheimdienst- 633 00:40:38,880 --> 00:40:43,549 Behörden genug Dreck am Stecken haben, um da 'ne eigene Aufklärung zu betreiben. 634 00:40:43,549 --> 00:40:49,229 Z.B. eben sich diese BND-Selektoren mal anzusehen und dann zu schauen, 635 00:40:49,229 --> 00:40:54,450 was ist da eigentlich selbst schiefgelaufen. Dafür gibt es Pro- und Kontra-Argumente. 636 00:40:54,450 --> 00:40:57,619 Das eine, was ich vor allem sehe, wo ich ein bisschen skeptisch bin, wenn man 637 00:40:57,619 --> 00:41:01,809 den Untersuchungsauftrag erweitern würde, ist dass die Zeit im Ausschuss, die besteht, 638 00:41:01,809 --> 00:41:05,130 sowieso schon ziemlich knapp ist, und wenn man jetzt noch ein weiteres 639 00:41:05,130 --> 00:41:08,660 Untersuchungsfeld aufmacht, dann weiß ich nicht, ob man wirklich fertig wird und 640 00:41:08,660 --> 00:41:12,749 vor allem wirklich alle wichtigen Zeugen vernehmen kann, vor allem wenn wir auch 641 00:41:12,749 --> 00:41:17,900 so Spielchen haben, dass ständig von der Großen Koalition Zeugen geladen werden, 642 00:41:17,900 --> 00:41:21,339 die nicht viel zu sagen haben, die irgendwo mal im Auswärtigen Amt gearbeitet haben, 643 00:41:21,339 --> 00:41:24,200 im Endeffekt am Schreibtisch gesessen haben und gar nicht so viel beizutragen wissen. 644 00:41:24,200 --> 00:41:29,729 Dann gibt es natürlich noch mehr Akten, die Mitarbeiter sind beschränkt, 645 00:41:29,729 --> 00:41:33,950 weil eben nicht unbegrenzt Budget dafür da ist, Mitarbeiter auf diese Sachen anzusetzen, 646 00:41:33,950 --> 00:41:36,469 und weil es noch ganz viele andere Dinge gibt, die getan werden müssen. 647 00:41:36,469 --> 00:41:43,569 Eine andere Möglichkeit ist, einen weiteren Ausschuss einzurichten, der sich mehr auf 648 00:41:44,440 --> 00:41:49,150 die BND-internen Fails konzentriert. Das wäre auch ein bisschen einfacher, weil wir 649 00:41:49,150 --> 00:41:52,509 da halt eine Minderheitenquote haben, d.h. die Opposition könnte beschließen. 650 00:41:52,509 --> 00:41:54,859 so einen Ausschuss allein einzusetzen. Aber hier haben wir wieder das Problem, 651 00:41:54,859 --> 00:41:58,249 die personellen Ressourcen sind begrenzt, d.h. man kann nicht noch mehr Mitarbeiter 652 00:41:58,249 --> 00:42:02,549 und Abgeordnete irgendwo 'raufschmeißen. Es gibt schon andere Untersuchungssausschüsse 653 00:42:02,549 --> 00:42:07,289 und dementsprechend ist das Ganze ziemlich spannend und ich bin selber sehr gespannt 654 00:42:07,289 --> 00:42:10,160 darauf, zu welchem Ergebnis man kommt. Ich hoffe, man kommt zu einem Ergebnis 655 00:42:10,160 --> 00:42:13,099 und bleibt nicht irgendwie bei dem Status Quo, denn es ist noch 656 00:42:13,099 --> 00:42:15,390 ziemlich viel, das zu tun ist. 657 00:42:15,390 --> 00:42:21,289 Was aus dem Ausschuss entstehen muss, sind Reformen. 658 00:42:21,289 --> 00:42:27,599 Zumindest ist das das, was sich aufzeigt, weil der BND gerade unkontrolliert ist. 659 00:42:27,599 --> 00:42:33,930 Und wir haben so ein bisschen Angst, denn aus anderen BND-Untersuchungsausschüssen, 660 00:42:33,930 --> 00:42:36,769 die es in der Vergangenheit gab - oder irgendwelchen anderen Affären, die es dann 661 00:42:36,769 --> 00:42:40,799 eben gab - haben wir gesehen: jedesmal, eigentlich fast jedesmal, wenn sowas 662 00:42:40,799 --> 00:42:45,640 rauskommt, hat man danach einfach nur die ganze Sache verfassungskonform geregelt, 663 00:42:45,640 --> 00:42:49,170 was im Endeffekt heißt: man hat die Praktiken des BND legalisiert. 664 00:42:49,170 --> 00:42:53,229 Das wurde ziemlich gut klar, als diese Weltraumtheorie aufkam und dann 665 00:42:53,229 --> 00:42:57,969 gesagt wurde: "Naja, da müssen wir das eben auf massive rechtliche Beine stellen 666 00:42:57,969 --> 00:43:00,170 und müssen machen, dass das alles verfassungskonform ist. 667 00:43:00,170 --> 00:43:02,680 D.h. wir schreiben einfach ins Gesetz rein, dass das so ist und dann haben wir 668 00:43:02,680 --> 00:43:05,289 kein Problem mehr damit." Und das würde uns dann zu so einer 669 00:43:05,289 --> 00:43:09,420 Situation führen, die dann heißt: Wir haben jetzt im Prinzip denselben Mist 670 00:43:09,420 --> 00:43:13,509 nochmal, wir haben das Ganze legalisiert, der BND kann machen was er will, 671 00:43:13,509 --> 00:43:17,469 der BND ist weiterhin außer Kontrolle. Und da müssen wir uns fragen: wenn wir 672 00:43:17,469 --> 00:43:22,839 so einem Apparat entgegenstehen, dessen wesentliche Eigenschaft es ist, im Geheimen 673 00:43:22,839 --> 00:43:26,440 zu arbeiten, seine eigene Fach- und Dienstaufsicht zu betrügen, dem Bundestag 674 00:43:26,440 --> 00:43:30,259 schon überhaupt nichts mehr zu sagen, wie kann dann so ein Geheimdienst 675 00:43:30,259 --> 00:43:33,130 in so einer Demokratie funktionieren; und sind das nicht eigentlich wirklich 676 00:43:33,130 --> 00:43:35,609 inhärente Fremdkörper, mit denen wir gar nicht mehr arbeiten können. 677 00:43:35,609 --> 00:43:42,119 Applaus 678 00:43:47,539 --> 00:43:52,589 Wer jetzt gut aufgepasst hat, hat gemerkt, ich bin jetzt fast am Ende. 679 00:43:52,589 --> 00:43:56,809 Ein Thema fehlt noch, und zwar: Was haben eigentlich die Illuminaten 680 00:43:56,809 --> 00:43:58,069 damit zu tun? 681 00:43:58,069 --> 00:44:03,799 Und ich habe recherchiert, ich wusste nichts darüber. Aber dann bin ich 682 00:44:03,799 --> 00:44:06,559 bei Investigativrecherchen im Internet auf diese Domain gekommen. 683 00:44:06,559 --> 00:44:11,140 Wenn man diese Domain anklickt, dann wird man auf die Seite der NSA weitergeleitet, 684 00:44:11,140 --> 00:44:14,670 und natürlich: wenn man das rückwärts liest, dann kommt da "Illuminati" raus. 685 00:44:14,670 --> 00:44:18,349 Und ich habe auch Foren von Verschwörungstheoretikern gefunden, in denen 686 00:44:18,349 --> 00:44:23,660 sich eben darüber Gedanken gemacht wird, hmm, so. Was bedeutet das eigentlich..? 687 00:44:23,660 --> 00:44:27,339 Einer von diesen Menschen hat dem Inhaber der Domain mal eine Mail geschrieben 688 00:44:27,339 --> 00:44:32,039 und mal so gefragt - der Inhaber ist dieser John Fenley - : "Naja, was wolltest du 689 00:44:32,039 --> 00:44:35,979 eigentlich damit? Steckt da irgendwas Geheimes dahinter und was ist eigentlich der 690 00:44:35,979 --> 00:44:38,650 New World Order Plan?" Und der Mensch hat sich dann kaputtgelacht 691 00:44:38,650 --> 00:44:43,410 und meinte, er konnte, als er diese Domain gekauft hat, einfach nicht zurück halten, 692 00:44:43,410 --> 00:44:48,499 und musste das auf die NSA weiterleiten. Also, vielleicht haben die Illuminaten dann 693 00:44:48,499 --> 00:44:52,339 doch gar nicht so viel damit zu tun wie wir denken. 694 00:44:52,339 --> 00:44:59,670 Deshalb: ein letzter Appell: Geht in den Ausschuss, weil all das was wir 695 00:44:59,670 --> 00:45:03,969 hier tun, kann nicht ersetzen, was im Ausschuss passiert. 696 00:45:03,969 --> 00:45:06,869 Es ist klar, nicht jeder wohnt in Berlin, nicht jeder hat donnerstags Zeit. 697 00:45:06,869 --> 00:45:10,269 Aber wenn ihr euch mal die Gelegenheit nehmen könnt, in Berlin zu sein, 698 00:45:10,269 --> 00:45:13,749 Donnerstagmorgen Zeit zu haben, dann geht dahin, schaut euch das an, schaut euch 699 00:45:13,749 --> 00:45:17,739 diese Stimmung im Raum an, schaut euch das Verhalten von diesen Zeugen an, 700 00:45:17,739 --> 00:45:20,519 wie sie auftreten, denn wir haben da ganz verschiedene Charaktere, 701 00:45:20,519 --> 00:45:23,819 von - sag' ich mal - wirklich selbstüberzeugten Typen, die sich da 702 00:45:23,819 --> 00:45:27,739 hinstellen und meinen: "Wie, ist doch alles OK!". Wir haben da Charaktere von Leuten, 703 00:45:27,739 --> 00:45:33,239 die plötzlich ganz klein werden, denen man ihr schlechtes Gewissen wirklich ansieht. 704 00:45:33,239 --> 00:45:36,459 Und wir können auch immer wieder beobachten, was in den hinteren Reihen passiert. 705 00:45:36,459 --> 00:45:38,869 Ich kann das meistens nicht, weil ich tippe, aber ich werde immer darauf hingewiesen. 706 00:45:38,869 --> 00:45:42,479 Wenn z.B. das Kanzleramt nervös wird, wenn dann nervös an den Smartphones 707 00:45:42,479 --> 00:45:46,589 rumgefingert wird, wenn dann rausgegangen wird, wissen wir, irgendwas Wichtiges passiert. 708 00:45:46,589 --> 00:45:49,939 Wenn dann die Leute in den hinteren Reihen einschlafen, wissen wir: OK, ist gerade 709 00:45:49,939 --> 00:45:53,479 nicht so spannend. Außerdem ist es, glaube ich, extrem wichtig, 710 00:45:53,479 --> 00:45:56,269 zu signalisieren, dass an diesem Ausschuss ein gewisses Interesse besteht, 711 00:45:56,269 --> 00:45:59,390 und zwar ein Interesse der Öffentlichkeit, das mitzubekommen. Und ich glaube, 712 00:45:59,390 --> 00:46:03,140 je mehr Interesse besteht, desto mehr wird man merken, dass das eben keine Nummer ist, 713 00:46:03,140 --> 00:46:07,269 die man so hintenrum durchziehen kann, sondern dass das wirklich viele Menschen 714 00:46:07,269 --> 00:46:11,349 aus der Bevölkerung erreicht. Und ich war unheimlich froh darüber, dann irgendwann 715 00:46:11,349 --> 00:46:14,759 einmal in diesem Ausschuss eine Schulklasse sitzen zu haben, die mit ihrem Politiklehrer 716 00:46:14,759 --> 00:46:17,739 dahingegangen sind und gesagt haben: "Ja, wir müssen uns das mal ankucken." 717 00:46:17,739 --> 00:46:22,170 Weil das ist gerade aktuelle Zeitgeschichte und es gibt, glaube ich, keine bessere 718 00:46:22,170 --> 00:46:25,019 Möglichkeit, da mal live dabeizusein. Popcorn auf der Besuchertribüne 719 00:46:25,019 --> 00:46:31,700 ist leider nicht erlaubt... Applaus 720 00:46:31,700 --> 00:46:41,969 ...und das Allerbeste ist: Anmelden ist ganz einfach, d.h. man schickt eine E-Mail 721 00:46:41,969 --> 00:46:46,479 an 1.untersuchungsausschuss@bundestag.de, sagt, zu welcher Sitzung man gehen will, 722 00:46:46,479 --> 00:46:49,489 sagt seinen Namen und Vornamen, Geburtsdatum und Geburtsort - das muss man leider machen 723 00:46:49,989 --> 00:46:52,729 und dann kann man da einfach reinspazieren und sich das mal ankucken. 724 00:46:52,729 --> 00:46:57,190 Falls ihr das noch nicht gemacht habt, oder auch nicht die Möglichkeit habt, 725 00:46:57,190 --> 00:46:59,509 das zu tun, empfehle ich noch ein paar andere Sachen - jetzt kommt so ein 726 00:46:59,509 --> 00:47:03,910 kleiner Werbeblock - und zwar empfehle ich euch den Podcast "Technische Aufklärung", 727 00:47:03,910 --> 00:47:07,979 der wird quasi immer direkt nach der Sitzung aufgenommen, da bin manchmal ich dabei, 728 00:47:07,979 --> 00:47:11,420 da sind Daniel Lücking dabei, da sind noch andere Menschen dabei, die im Ausschuss 729 00:47:11,420 --> 00:47:15,190 sitzen und das sehr intensiv begleiten. Und falls ihr das heute schon machen wollt, 730 00:47:15,190 --> 00:47:19,009 könnt ihr heute um 18:15 ins Sendezentrum kommen, da werden wir eine Live-Sendung 731 00:47:19,009 --> 00:47:22,589 machen und mal so ein bisschen über das letzte Jahr reden, und ein bisschen, was 732 00:47:22,589 --> 00:47:27,199 hinter den Kulissen passiert. Falls ihr große Unterhaltung haben wollt, und auch 733 00:47:27,199 --> 00:47:31,190 Popcorn mitbringen wollt, dann könnt ihr an Tag 3 um 0:15 Uhr in Saal 2 kommen, 734 00:47:31,190 --> 00:47:35,309 denn da wird es eine Lesung geben, mit den absurdesten Szenen, mit den traurigsten 735 00:47:35,309 --> 00:47:38,359 Szenen aus diesem Untersuchungsausschuss, und wir hoffen dann, ein bisschen gute 736 00:47:38,359 --> 00:47:41,099 Unterhaltung bieten zu können. ich spoilere jetzt schonmal: Es beruht alles 737 00:47:41,099 --> 00:47:43,969 auf wahren Gegebenheiten, d.h. wir haben uns das nicht ausgedacht - manchmal 738 00:47:43,969 --> 00:47:50,509 glauben wir das selber nicht - aber... Weitere Sache: Tut was! Werdet aktiv! 739 00:47:50,509 --> 00:47:55,529 Geht auf die Straße! Sagt, dass ihr damit nicht einverstanden seid, wie das läuft! 740 00:47:55,529 --> 00:47:57,789 Helft Menschen, aus Geheimdiensten auszusteigen! 741 00:47:57,789 --> 00:48:04,569 Applaus 742 00:48:10,619 --> 00:48:13,650 Und falls Betroffene hier sind: Steigt selber aus, es gibt Hilfe! 743 00:48:13,650 --> 00:48:15,069 *Heiterkeit im Saal* 744 00:48:15,069 --> 00:48:22,519 Und falls ihr da irgendwie noch dabei seid und euer Gewissen erleichtern wollt: 745 00:48:22,519 --> 00:48:25,640 Es gibt Briefkästen, da kann man uns Post schicken, vielleicht erleichtert das 746 00:48:25,640 --> 00:48:29,789 den Ausstieg. Und natürlich gibt es nicht nur Briefkästen, 747 00:48:29,789 --> 00:48:32,049 sondern es gibt auch E-Mail-Adressen, an die ihr uns Post schicken könnt. 748 00:48:32,049 --> 00:48:37,160 Da dürft ihr gerne alle eure Dokumente hinschicken, von denen ihr glaubt: das, 749 00:48:37,160 --> 00:48:40,259 was in diesen Dokumenten bewiesen wird, das darf so nicht sein. 750 00:48:40,259 --> 00:48:44,959 Ansonsten könnt ihr mich auch noch persönlich kontaktieren, das geht so... 751 00:48:44,959 --> 00:48:47,630 Und damit wäre ich auch schon am Ende und hoffe, es bleibt noch ein bisschen 752 00:48:47,630 --> 00:48:49,679 Zeit für Fragen. Dankeschön! 753 00:48:49,679 --> 00:48:52,579 Applaus 754 00:48:55,249 --> 00:48:57,539 Herald-Engel: Super, Anna, danke, super! 755 00:48:57,539 --> 00:49:03,339 Wir haben über 10 Minuten noch für Fragen. Wir haben Saal-Mikrofone vorbereitet, 756 00:49:03,339 --> 00:49:07,789 bitte nicht einfach reinschreien, weil die Fragen werden nicht im Stream gehört. 757 00:49:07,789 --> 00:49:10,369 Wir hätten gerne, dass die Fragen an den Saal-Mikrofonen gestellt werden. 758 00:49:10,369 --> 00:49:14,479 Wir haben vorne 4,3,2 - überall die Nummern seht ihr... 759 00:49:14,479 --> 00:49:18,619 Stellt euch bitte an die Mikrofone und fragt. Die, die jetzt schon rausgehen: 760 00:49:18,619 --> 00:49:22,170 Seid bitte leise! Mit welchem Mikrofon fangen wir an? 761 00:49:22,170 --> 00:49:24,339 Vorne an der 3 stehst du schon... 762 00:49:24,339 --> 00:49:30,529 Fragesteller: Ich habe eine kurze Frage: Kann der Ausschuss Zeugen in Beugungshaft nehmen, 763 00:49:30,529 --> 00:49:35,919 A. lacht F: ...wenn die nicht aussagen wollen oder so? 764 00:49:36,770 --> 00:49:39,749 A: OK, ja die Zeugen stehen unter Wahrheitspflicht und die Zeugen stehen 765 00:49:39,749 --> 00:49:44,509 auch unter der Pflicht der Vollständigkeit, d.h. theoretisch müssten die Zeugen alles 766 00:49:44,509 --> 00:49:50,430 sagen, was sie können. Der Ausschuss kann Ordnungsgelder verhängen. Ich habe 767 00:49:50,430 --> 00:49:52,449 keine Ahnung: kann der Ausschuss Zeugen in Beugehaft nehmen? 768 00:49:52,449 --> 00:49:55,859 Du sagst Nein, OK, dann kann er das eben nicht! Aber es wurde bisher auch noch kein 769 00:49:55,859 --> 00:49:59,749 Ordnungsgeld verhängt, auch wenn ich manche Male, glaube ich, 770 00:49:59,749 --> 00:50:02,670 an Stelle der Ausschussmitglieder nicht so ruhig geblieben wäre, wenn Leute sich 771 00:50:02,829 --> 00:50:06,059 da dreist hinstellen und sagen: "Ja, hier, was ich gemacht habe, ist nicht 772 00:50:06,059 --> 00:50:08,440 Untersuchungsgegenstand, das geht euch überhaupt nichts an, ich sage gar nichts mehr." 773 00:50:08,440 --> 00:50:12,509 Dementsprechend, ich glaube, das Mittel gibt's nicht, 774 00:50:12,509 --> 00:50:15,930 und da wir nicht wissen, was alles dahintersteckt, da wir nicht wissen, 775 00:50:15,930 --> 00:50:19,369 was die ganze Wahrheit ist, ist es auch extrem schwierig zu sagen: "Du sagst 776 00:50:19,369 --> 00:50:21,969 gerade irgendwas nicht!", weil man ja nicht weiß, was da eigentlich noch kommt. 777 00:50:22,329 --> 00:50:25,769 H: Da haben wir schon eine kleine Schlange an der 2. 778 00:50:25,769 --> 00:50:30,059 F: Die Frage geht in eine ähnliche Richtung: Mit den Sachen, die jetzt rauskommen, 779 00:50:30,059 --> 00:50:33,069 die schiefgelaufen sind, welche direkten Konsequenzen kann man erwarten? 780 00:50:33,069 --> 00:50:36,519 Also sag': wieso stellt sich die G10-Kommission hin und sagt: 781 00:50:36,519 --> 00:50:40,369 "Ja gut, dann können wir halt nichts mehr genehmigen!" oder warum sind noch keine 782 00:50:40,369 --> 00:50:45,589 Leute in irgendwelchen Strafverfahren? Wegen Falschaussage oder den 783 00:50:45,589 --> 00:50:48,489 Verbrechen, die sie begangen haben? 784 00:50:48,489 --> 00:50:52,949 A: Hm-hm, ich glaube, das geht an diesem Zeitpunkt noch nicht, weil wir nicht wissen, 785 00:50:52,949 --> 00:50:57,049 wer was Falsches sagt, weil wir noch kein gesamtes Bild haben. Weil es eben schwierig 786 00:50:57,049 --> 00:51:01,440 wird, weil immer mehr Zeugen kommen. Teilweise stimmen die Aussagen der Zeugen 787 00:51:01,440 --> 00:51:05,059 überein, teilweise tun sie das nicht und man kriegt auch sehr oft einfach das Gefühl, 788 00:51:05,059 --> 00:51:10,079 dass so eine Art Verantwortlichkeit konstruiert wird, 789 00:51:10,079 --> 00:51:12,890 bei der eben die Schuld so ein bisschen auf eine Person abgelagert wird, 790 00:51:12,890 --> 00:51:15,619 vielleicht eine Person, die nicht ganz so wichtig ist, und alle anderen haben dann 791 00:51:15,619 --> 00:51:21,709 so ihre weiße, reine Weste. Und es gab die Aussage von dem BND-Präsidenten Schindler, 792 00:51:21,709 --> 00:51:24,499 dass die ganzen Sachen keine disziplinar- rechtlichen Verfahren nach sich 793 00:51:24,499 --> 00:51:29,239 ziehen werden, d.h. es gab eine Aussage dazu: Wenn hier irgendwie eure Dienstpflichten 794 00:51:29,239 --> 00:51:32,410 verletzt habt, wenn ihr Scheisse gebaut habt, wenn ihre Sachen nicht gemeldet habt, 795 00:51:32,410 --> 00:51:36,650 dann erwarten euch zumindest von Seiten des BND keine Konsequenzen. 796 00:51:36,650 --> 00:51:41,079 F: Ja, eben deswegen die Frage, wie sieht das strafrechtlich aus, für die Sachen, 797 00:51:41,079 --> 00:51:44,819 wo rausgekommen ist, dass sich jemand außerhalb des Ausschusses, also beim BND 798 00:51:44,819 --> 00:51:46,930 falsch verhalten hat? A: Ich bin keine Juristin, das kann ich dir leider 799 00:51:47,089 --> 00:51:50,349 nicht zuverlässig beantworten, deshalb muss ich da passen. 800 00:51:50,349 --> 00:51:52,819 H: Dann gehn wir jetzt schnell auf die 4. 801 00:51:54,899 --> 00:51:59,049 F: Hat schonmal jemand versucht, oder ist dem nachgegangen, was die legalen, 802 00:51:59,049 --> 00:52:02,619 gesetzlichen Grundlagen tatsächlich sind? Und zwar bis ins Feinste hinein, also 803 00:52:02,619 --> 00:52:09,489 bis in die Wurzel rein? Meinetwegen Völkerrecht als Ende... 804 00:52:09,489 --> 00:52:19,130 A: Es gibt eine Aussage von auch dem Herrn Graulich: "Völkerrechtlich ist Spionage erlaubt." 805 00:52:19,130 --> 00:52:24,819 F: im Kriegsfall... A: Und das ist, glaube ich, einfach eine Sache, 806 00:52:24,819 --> 00:52:28,670 bei der man sich klar machen muss, es geht da um Spitzfindigkeiten, es geht da um 807 00:52:28,670 --> 00:52:33,739 Wortwahlen, es geht da um "Ja wie nennen wir das jetzt, was wir getan haben", 808 00:52:33,739 --> 00:52:36,680 "Nennen wir das eben 'Virtuelles Ausland' oder ist das Deutschland?", 809 00:52:36,680 --> 00:52:40,359 und da muss man, glaube ich, primär damit klarkommen, dass wir meiner Meinung nach 810 00:52:40,359 --> 00:52:45,539 momentan keine richtige Handhabe haben um zu sagen "das ist komplett illegal", sondern 811 00:52:45,539 --> 00:52:49,130 das sind eben diese Grauzonen, die sich der BND genommen hat, in Teilen haben wir 812 00:52:49,130 --> 00:52:52,799 extrem sichtbare Rechtsverstöße. Und es gab 813 00:52:52,799 --> 00:52:55,059 die Sachverständigen, die am Anfang des 814 00:52:55,059 --> 00:52:57,829 Auschuss' in Sachverständigenanhörungen ausgesagt haben, die meinten: 815 00:52:57,829 --> 00:53:00,829 "Das was der BND da macht, ist zu großen Teilen unrechtmäßig. 816 00:53:00,829 --> 00:53:06,039 Das heißt im Prinzip ist das klar. Wir müssen uns nur überlegen, welche gesetzlichen 817 00:53:06,039 --> 00:53:10,190 Konsequenzen daraus gezogen werden können, und das Problem ist, dass das, solange wir 818 00:53:10,190 --> 00:53:14,559 eine Große Koalition haben, glaube ich, sehr schwierig wird, da wirklich klarzumachen, 819 00:53:14,559 --> 00:53:17,039 dass das, was gerade getan wird, rechtswidrig ist. 820 00:53:17,039 --> 00:53:20,430 F: Ja, ich meine, dass man da eben viel viel tiefer gehen muss, und deswegen sagte ich 821 00:53:20,430 --> 00:53:24,469 Völkerrecht, weil... auf welcher Grundlage haben wir denn... oder ist das Grundgesetz, 822 00:53:24,469 --> 00:53:30,519 hattest du vorhin auch erwähnt, denn gültig? Oder wie weit gültig ist das wirklich? 823 00:53:30,519 --> 00:53:33,969 Und ich denke, dass die Bundesregierung dem eben auch unterliegt, und dem, 824 00:53:33,969 --> 00:53:38,299 was das Grundgesetz unterliegt, tatsächlich ebenfalls unterliegt. Und da haben wir 825 00:53:38,299 --> 00:53:41,369 das Problem erst. :-? A: Wir müssen uns auch überlegen, für wen 826 00:53:41,369 --> 00:53:44,519 eigentlich diese Grundrechte gelten würden, weil im Prinzip ist es totaler Schwachsinn, 827 00:53:44,519 --> 00:53:47,239 anzunehmen, dass Grundrechte jetzt gerade nur für Deutsche gelten, und dass wir jetzt 828 00:53:47,239 --> 00:53:48,390 alle Grundrechtsträger sind, *Applaus* 829 00:53:48,390 --> 00:53:54,299 und alle haben irgendwie Pech gehabt. *Applaus* 830 00:53:54,299 --> 00:53:58,009 Und von so einem Habitus müssen wir weg. Wir müssen aufhören, Menschen darin 831 00:53:58,009 --> 00:54:01,709 zu unterscheiden, ob es jetzt Ausländer oder Deutsche sind. Wir können nicht einfach 832 00:54:01,709 --> 00:54:04,319 sinnlos die Privatsphäre von Menschen zerstören und sie überwachen. 833 00:54:04,319 --> 00:54:10,229 Aber solange z.B. der BND so lustige Auffassungen hat, wie "Ja, wir haben jetzt 834 00:54:10,229 --> 00:54:12,299 Funktionsträger, das sind keine Grundrechtsträger und die können wir 835 00:54:12,299 --> 00:54:17,430 überwachen"... Okay, da muss mal im Endeffekt jemand mit dem Willen hingehen und Sachen 836 00:54:17,430 --> 00:54:21,670 klar formulieren, da müssen Urteile gefällt werden. Aber das wird seine Zeit brauchen, 837 00:54:21,670 --> 00:54:23,859 weil diese Urteile ihre Zeit brauchen. 838 00:54:23,859 --> 00:54:27,029 H: Dann schalten wir jetzt noch schnell auf die 2. 839 00:54:27,029 --> 00:54:33,269 F: Du sagtest vorhin, dass diese Leute unter Wahrheitspflicht stehen. D.h. 840 00:54:33,269 --> 00:54:38,049 die geben keine Versicherungen an Eides Statt ab. Wie sieht's überhaupt dort mit 841 00:54:38,049 --> 00:54:42,769 a) den Verjährungsfristen aus, wenn die eine Falschaussage tätigen und 842 00:54:42,769 --> 00:54:47,499 b) hat das irgendjemand im Auge, nicht dass es läuft wie bei S21: "Verjährungsfrist 843 00:54:47,499 --> 00:54:52,439 ist rum, äätsch, war illegal!" A: Keine Ahnung, ich bin keine Juristin. 844 00:54:52,439 --> 00:54:57,059 Ich kenne mich mit Verjährungsfristen leider nicht aus, da muss ich echt passen. 845 00:54:57,059 --> 00:55:02,189 H: Und... die 6, bitte!" F: Glenn Greenwald hat ja verweigert, da 846 00:55:02,189 --> 00:55:07,280 hinzugehen. Glaubst du das war gut oder glaubst du das war nicht gut? 847 00:55:09,290 --> 00:55:12,130 A: Ich finde es schade, so aus rein persönlicher Sicht, d.h. ich glaube, das 848 00:55:12,130 --> 00:55:15,099 ist ein bisschen ein Verlust, zumindest für die Öffentlichkeit, zu erfahren was er 849 00:55:15,099 --> 00:55:19,039 dazu zu sagen hat. Aber ich glaube es war auch ein gutes Signal, um zu sagen: 850 00:55:19,039 --> 00:55:22,029 "Wenn ihr hier ein Theater spielen wollt, ein wirkungsloses Theater spielen wollt, 851 00:55:22,029 --> 00:55:28,380 dann mache ich da nicht mit. D.h. ich glaube, wir brauchen eben auch Zeugen, 852 00:55:28,380 --> 00:55:32,109 die sagen, in so einem Puppentheater wollen sie nicht auftreten, das haben wir 853 00:55:32,109 --> 00:55:34,140 in Deutschland eben nicht, die Möglichkeit, weil Zeugen kommen müssen, 854 00:55:34,140 --> 00:55:38,439 und ausländisch geladene Zeugen nicht so wirklich. Aber, ja, ich glaube, es war 855 00:55:38,439 --> 00:55:40,589 im Endeffekt eine gute Konsequenz. Die 856 00:55:40,589 --> 00:55:43,539 Frage ist, ob aus dieser Konsequenz eine weitere Konsequenz entstehen wird, nämlich 857 00:55:43,539 --> 00:55:47,209 Snowden irgendwann doch noch zu vernehmen. Ob das passiert, das müssen wir abwarten, 858 00:55:47,209 --> 00:55:48,329 um das, glaube ich, abschließend beurteilen zu können. 859 00:55:48,329 --> 00:55:51,779 H: Auf der 5 wird auch schon länger gewartet. 860 00:55:51,779 --> 00:55:58,380 F: Mir hat die Lichtsetzung im Saal sehr gut gefallen. Scheint wirklich ein großes Gefühl 861 00:55:58,380 --> 00:56:03,509 für Fernsehoptik zu geben. Ich wollte gern' Kontakt zu denen, und hab' keine Antwort 862 00:56:03,509 --> 00:56:06,789 bekommen. Vor diesem Hintergrund, wenn man dann nicht mal ne Antwort auf die Frage 863 00:56:06,789 --> 00:56:10,680 eine Antwort erhält, wer tolle Fernsehtechnik macht, wie könnt ihr dann 864 00:56:10,680 --> 00:56:16,099 das Versprechen geben, "Steigt aus aus Geheimdiensten!". Kommen dann Leute zu euch, 865 00:56:16,099 --> 00:56:19,259 sagen: "Wir würden gerne aussteigen!" und werden dann genauso alleingelassen? 866 00:56:19,259 --> 00:56:25,189 H: Naajaaa... dat sind ja jetzt zwei Paar unterschiedliche Schuhe, oder? 867 00:56:25,189 --> 00:56:28,279 Heiterkeit Unser Fernsehteam nimmt hier vorne gerne 868 00:56:28,279 --> 00:56:32,420 Fragen an, da sind die qualifizierten Leute, an die du die Frage bitte richten solltest! 869 00:56:32,420 --> 00:56:33,390 Danke! Applaus 870 00:56:33,390 --> 00:56:38,439 Dann schalte ich jetzt nochmal, weil wir ja so tolle Fernsehtechnik hier machen, 871 00:56:38,439 --> 00:56:40,439 schalte ich live auf die 2, bitte! 872 00:56:40,439 --> 00:56:49,119 F: Erst nochmal vielen Dank für den tollen Vortrag, und für die tolle Arbeit. 873 00:56:49,119 --> 00:56:53,829 Applaus 874 00:56:55,339 --> 00:57:02,670 Ich habe aber auch noch eine Frage. Weiß man, wieviel, wie oft, wie häufig 875 00:57:02,670 --> 00:57:06,880 diese Vernehmungen von Asylbewerbern passiert sind? Weiß man, 876 00:57:06,880 --> 00:57:11,890 ob die Asylbewerber, die dort vernommen worden sind, wie auch immer, sind die 877 00:57:11,890 --> 00:57:15,739 unter Druck gesetzt worden oder haben die gedacht, sie müssen das jetzt machen, 878 00:57:15,739 --> 00:57:20,740 haben die gedacht, das ist ein übliches Prozedere wenn man in Deutschland Asyl 879 00:57:20,740 --> 00:57:25,160 beantragt? Wußten die, mit wem sie es zu tun hatten? Oder, das interessiert mich: 880 00:57:25,160 --> 00:57:26,130 was weiß man da drüber? 881 00:57:26,130 --> 00:57:31,279 A: Okay, wir haben einige Informationen, ich glaube die genaue Zahl habe ich 882 00:57:31,279 --> 00:57:34,759 nicht im Kopf, aber ich glaube es waren ungefähr 300 Vernehmungen pro Jahr, 883 00:57:34,759 --> 00:57:39,819 zumindest zu Hochzeiten. Natürlich, wenn weniger Asylbewerber kommen, dann 884 00:57:39,819 --> 00:57:42,539 sind es eben auch weniger Vernehmungen. Außerdem wurde später quasi personell 885 00:57:42,539 --> 00:57:45,749 abgebaut, weil die Behörde irgendwie nicht mehr so ganz effizient war, und man nicht 886 00:57:45,749 --> 00:57:48,719 mehr so richtig wußte, ne... Und dementsprechend waren das dann weniger. 887 00:57:48,719 --> 00:57:52,609 Und ob die unter Druck gesetzt wurden, ist eine schwierige Frage, weil all das was 888 00:57:52,609 --> 00:57:57,809 wir beteuert bekommen, ist: "Ja, die AsylbewerberInnen haben gesagt bekommen, 889 00:57:57,809 --> 00:58:02,469 das ist freiwillig, 'das wird keinen Einfluss auf euer Asylverfahren haben' ". 890 00:58:02,469 --> 00:58:06,319 Die HBW, d.h. die Hauptstelle für Befragungswesen ist ja auch nicht das 891 00:58:06,319 --> 00:58:09,670 Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, das die Anträge dann durchgehen lässt. 892 00:58:09,670 --> 00:58:13,640 Wir wissen aber auch, dass es in Fällen, wo diese AsylbewerberInnen interessant 893 00:58:13,640 --> 00:58:17,079 für den BND waren, sogenannte Interventionsverfahren gegeben hat, und 894 00:58:17,079 --> 00:58:21,119 in diesen Interventionsverfahren wurde in die Asylverfahren interveniert. 895 00:58:21,119 --> 00:58:25,369 D.h. wenn der BND gesagt hat: "Diese Person interessiert uns", dann war die Anweisung 896 00:58:25,369 --> 00:58:30,739 an das BAMF, das den BND da unterstützt hat: "Wartet einen Monat mit dem Asylantrag, 897 00:58:30,739 --> 00:58:34,369 dann sagen wir euch, ob die Person interessant für uns ist, und wenn die Person 898 00:58:34,369 --> 00:58:38,609 interessant für uns ist, dann sagen wir, es gibt Nachfluchtgründe, d.h. es gibt 899 00:58:38,609 --> 00:58:42,170 Fluchtgründe, die sich in Deutschland ergeben haben." Wenn z.B. jemand mitbekommt, 900 00:58:42,170 --> 00:58:45,259 dass du mit einem deutschen Geheimdienst gesprochen hast, ist das vielleicht zuhause 901 00:58:45,259 --> 00:58:48,939 dann nicht mehr ganz so praktisch, und dann interveniert. 902 00:58:48,939 --> 00:58:51,519 Wir müssen uns jetzt, glaube ich, die Frage stellen, was wir nicht so richtig wissen, 903 00:58:51,519 --> 00:58:58,420 nämlich was wußten die AsylbewerberInnen, die da befragt wurden, über denjenigen, 904 00:58:58,420 --> 00:59:01,259 der sie befragt. D.h. das Auftreten war: "Wir sind kein Geheimdienst, wir sind 905 00:59:01,259 --> 00:59:05,670 eine Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramts", womit sicherlich 906 00:59:05,670 --> 00:59:07,819 jeder, der nicht irgendwo aus Deutschland kam, sicherlich ganz viel anfangen kann, 907 00:59:07,819 --> 00:59:12,170 weil wir ja schon ganz viel anfangen können, und natürlich müssen wir uns auch fragen: 908 00:59:12,170 --> 00:59:15,339 "Spricht sich das nicht rum, dass plötzlich alle Leute, die mit diesen komischen 909 00:59:15,339 --> 00:59:19,079 anderen Leuten geredet haben, plötzlich Asylverfahren bewilligt bekommen haben?" 910 00:59:19,079 --> 00:59:22,059 Und "Was wurde wirklich gesagt?", "Wurde wirklich gesagt, das beruht alles 911 00:59:22,059 --> 00:59:26,079 auf Freiwilligkeit, das hat keinen Einfluss" und wie glaubwürdig ist das, wenn jemand 912 00:59:26,079 --> 00:59:29,900 in einer extremen Druckposition steht, in Deutschland Asyl bekommen zu wollen, 913 00:59:29,900 --> 00:59:32,630 wie sehr kann man da noch sagen: "Ja das ist doch alles freiwillig", und wie sehr 914 00:59:32,630 --> 00:59:35,269 kann die Person einem das überhaupt glauben?" 915 00:59:35,269 --> 00:59:36,130 Applaus 916 00:59:36,130 --> 00:59:42,499 H: Wir haben leider keine weitere Zeit für Fragen. Anna, ich möchte dir sehr danken, 917 00:59:42,499 --> 00:59:45,289 super! A: Danke, auch! 918 00:59:45,289 --> 00:59:48,939 *Applaus* H: Dein Applaus nochmal! 919 00:59:48,939 --> 00:59:53,299 Falls ihr noch Fragen habt, ihr wisst, wie Anna aussieht. 920 00:59:53,299 --> 00:59:55,930 Ich glaube du hast nichts dagegen, wenn dich die Leute einfach draußen ansprechen, 921 00:59:55,930 --> 00:59:58,499 und... A: Nö, ich bin noch ein paar Tage hier! 922 00:59:58,499 --> 00:59:59,609 H: Ich auch,... 923 00:59:59,609 --> 01:00:05,141 Abspannmusik 924 01:00:05,141 --> 01:00:11,000 subtitles created by c3subtitles.de Join, and help us!