1 00:00:00,399 --> 00:00:30,960 *Musik* 2 00:00:30,960 --> 00:00:32,520 Constanze Kurz: Wir hätten schon gern die Slides. 3 00:00:32,520 --> 00:00:43,010 anna: Wir bräuchten schon Slides. *Lachen**Applaus* 4 00:00:43,010 --> 00:00:46,000 Constanze: Also das war der Test, ob ihr alle wach seit. Wir fangen mal an. 5 00:00:46,000 --> 00:00:49,900 cbass: Ja, war nen Specialeffect oder? Constanze: Ja. 6 00:00:49,900 --> 00:00:57,310 *Applaus* 7 00:00:57,310 --> 00:01:14,519 *Musik* 8 00:01:14,519 --> 00:01:19,470 anna: Grundrechte gelten nicht im Weltall. Eine Lesung zum NSA Untersuchungsausschuss 9 00:01:19,470 --> 00:01:27,580 bestehend aus realen Dialogen aus den Ausschusssitzungen. 10 00:01:27,580 --> 00:01:32,760 Untersuchungsauftrag: Es wird ein Untersuchungsausschuss eingesetzt. 11 00:01:32,760 --> 00:01:36,620 Der Untersuchungsausschuss soll aus 8 Mitgliedern und entsprechend vielen 12 00:01:36,620 --> 00:01:40,630 Stellvertretern bestehen. Der Untersuchungsausschuss soll 13 00:01:40,630 --> 00:01:44,790 angestoßen insbesondere durch Presseberichterstattung in Folge der 14 00:01:44,790 --> 00:01:48,910 Enthüllungen von Edward Snowden über Internet- und Telekommunikationsüberwachungs 15 00:01:48,910 --> 00:01:54,990 für den Zeitraum seit Jahresbeginn 2001 klären, ob und in welcher Weise und 16 00:01:54,990 --> 00:02:00,510 in welchem Umfang durch Nachrichtendienste der Staaten der sogenannten five eyes 17 00:02:00,510 --> 00:02:05,009 eine Erfassung von Daten über Kommunikationsvorgänge von, nach und in 18 00:02:05,009 --> 00:02:09,758 Deutschland auf Vorrat, oder eine Nutzung solcher durch öffentliche Unternehmen der 19 00:02:09,758 --> 00:02:15,150 genannten Staaten, oder private Dritte erfasster Daten erfolgte, bzw. erfolgt 20 00:02:15,150 --> 00:02:19,280 und in wieweit Stellen des Bundes inbs. die Bundesregierung, Nachrichtendienste, 21 00:02:19,280 --> 00:02:23,090 oder das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik von derartigen 22 00:02:23,090 --> 00:02:27,149 Praktiken Kenntnis hatten, daran beteiligt waren, diesen entgegenwirkten, oder 23 00:02:27,149 --> 00:02:30,080 gegebenenfalls Nutzen daraus zogen. 24 00:02:30,080 --> 00:02:32,560 Patrik Sensburg: Meine sehr verehrten Damen und Herren, Ich eröffne die damit 25 00:02:32,560 --> 00:02:34,980 die Sitzung des ersten Untersuchungsausschusses 26 00:02:34,980 --> 00:02:37,909 der 18. Wahlperidode. Nach Artikel 44, 27 00:02:37,909 --> 00:02:42,450 Absatz 1 des Grundgesetzes erhebt der Untersuchungsausschuss seine Beweise 28 00:02:42,450 --> 00:02:46,549 in öffentlicher Verhandlung. Ich stelle fest die Öffentlichkeit ist 29 00:02:46,549 --> 00:02:52,150 hergestellt. Die Öffentlichkeit und die Pressvertreter darf ich hier an dieser 30 00:02:52,150 --> 00:02:56,730 Stelle besonders begrüßen, freue mich, dass sie da sind und an diesem wichtigen Thema 31 00:02:56,730 --> 00:02:59,209 Anteil zu nehmen und uns unterstützen. 32 00:02:59,209 --> 00:03:21,059 *Musik* *Applaus* 33 00:03:21,059 --> 00:03:29,629 CK: - Süddeutsche Zeitung, 27. Nov 2014. - anna: Wer sicher sein will vom BND in Ruhe 34 00:03:29,629 --> 00:03:32,189 gelassen zu werden, sollte eines nicht tun: 35 00:03:32,189 --> 00:03:36,129 Ins Ausland gehen und dort für ein ausländisches Unternehmen oder eine 36 00:03:36,129 --> 00:03:41,000 Organisation arbeiten. Dann nämlich ist er ein Funktionsträger im Sinne des 37 00:03:41,000 --> 00:03:45,999 BND und zum Abschuss freigegeben, so wie jeder andere Ausländer im Ausland. 38 00:03:45,999 --> 00:03:50,389 Wenn eine ausländische juristische Person kommuniziert, ist es für den BND 39 00:03:50,389 --> 00:03:53,019 unerheblich welche natürliche Person das macht. 40 00:03:53,019 --> 00:03:57,059 Dem BND ist dann egal, ob ein Deutscher, ein Beligier oder ein Afgane ein Fax 41 00:03:57,059 --> 00:04:01,639 schickt oder ein Telefonat im Namen der Organisation führt. 42 00:04:01,639 --> 00:04:04,900 G10 Schutz genießt der Deutsche dann nur noch, wenn er von seinem Büro aus 43 00:04:04,900 --> 00:04:06,529 privat kommuniziert. 44 00:04:06,529 --> 00:04:11,169 Ein juristisches Konstrukt, das sich der BND sich zurecht gebastelt hat um ohne 45 00:04:11,169 --> 00:04:16,989 störende G10 Prüfung ausländische Organisationen bespitzeln zu können. 46 00:04:16,989 --> 00:04:33,509 *Musik* 47 00:04:33,509 --> 00:04:40,310 CK: Flisek: Sagen sie Hr. WO, sie waren seit 2005 beim BND in Bad Aiblingen für 48 00:04:40,310 --> 00:04:44,729 die regelmäßige Selektorenprüfung zuständig, ne. 49 00:04:44,729 --> 00:04:54,520 Wenn sie die Emailadresse günter.oettinger@ec.europa.eu als Selektor 50 00:04:54,520 --> 00:05:00,760 haben. Wie gehen sie denn damit um? 51 00:05:00,760 --> 00:05:07,990 ... Also Herr WO? Wie gehen sie damit um? Herr WO, wir können sie nicht hören. 52 00:05:07,990 --> 00:05:09,810 WO.: Äh... wann? 53 00:05:09,810 --> 00:05:15,970 Flisek: Also vor dem Auftrag zur großen Selektorenprüfung, 2013 also davor. 54 00:05:15,970 --> 00:05:23,270 WO.: Vor dem Auftrag wäre sie in unserem System eingestellt gewesen. 55 00:05:23,270 --> 00:05:29,000 Flisek: Sie haben sich selbst als Wortbankpapst bezeichnet Hr. KM. 56 00:05:29,000 --> 00:05:34,330 Dabei waren sie auch mit der Filterung unzulässiger Selektoren befasst. 57 00:05:34,330 --> 00:05:40,050 War Günter Oettinger bis 2013 auf der Selektorenliste, die eigentlich nicht zu 58 00:05:40,050 --> 00:05:41,760 Treffern hätte führen dürfen? 59 00:05:41,760 --> 00:05:44,789 KM.: Njaa.. Wir können garnicht wissen, ob er drauf is. Wenn wir eine Adresse nicht 60 00:05:44,789 --> 00:05:47,990 kenn...öm..en können wir sie auch nicht erkennen. 61 00:05:47,990 --> 00:05:53,099 Flisek: Hm. Wenn es nur um eine Mailadresse geht: ja, aber Oettinger 62 00:05:53,099 --> 00:05:58,120 an sich ist ja auch schon ein Begriff. Oettinger ist ein Bier und dementsprechend 63 00:05:58,120 --> 00:06:00,000 eine deutsche Firma. 64 00:06:00,000 --> 00:06:04,169 KM.: Oettinger haben wir nicht als Suchbegriff. 65 00:06:04,169 --> 00:06:07,430 M. Renner: Herr M., Woher wissen sie das Oettinger nicht auf 66 00:06:07,430 --> 00:06:10,710 den Selektorenlisten steht? Wie können sie dies ausschließen? 67 00:06:10,710 --> 00:06:13,050 Aufruf: Hier werden keine konkreten Namen genannt. 68 00:06:13,050 --> 00:06:15,229 M.: Das kann man nicht ausschließen. 69 00:06:15,229 --> 00:06:18,530 Renner: Würde man nicht merken, dass die NSA unbedingt schlechtes Bier 70 00:06:18,530 --> 00:06:22,699 trinken will? M.: Joa, genau! 71 00:06:22,699 --> 00:06:26,689 N. Warken: Hm, Herr Heiß, 72 00:06:26,689 --> 00:06:29,490 das Beispiel Oettinger erfreut uns ja immer wieder. 73 00:06:29,490 --> 00:06:35,239 Aber bleiben wir mal abstrakt: Ein Deutscher arbeitet für eine ausländische 74 00:06:35,239 --> 00:06:40,180 Firma im Ausland. Es gibt die Unterscheidung wenn er dienstlich also 75 00:06:40,180 --> 00:06:46,009 nicht geschützt oder privat also geschützt kommuniziert, richtig? 76 00:06:46,009 --> 00:06:49,490 Heiß: *Seufz* Ja, das ist die Funktionsträgertheorie. 77 00:06:49,490 --> 00:06:52,490 Die wird gerade inhaltlich bei uns geprüft. *Lachen* 78 00:06:52,490 --> 00:06:59,250 Warken: Ja was ist,... Hr. Heiß, was ist, wenn ein Deutscher für eine EU-Institution 79 00:06:59,250 --> 00:07:01,960 arbeitet? Wie sehen sie das denn als 80 00:07:01,960 --> 00:07:04,530 Geheimdienstkoordinator im Bundeskanzleramt? 81 00:07:04,530 --> 00:07:08,050 Heiß: Das kann man diskutieren, aber wir haben das noch nicht entschieden. 82 00:07:08,050 --> 00:07:12,509 *Lachen* 83 00:07:12,509 --> 00:07:17,340 K. v. Notz: Hr. Karl, sie haben gesagt, die USA seien kein Aufklärungsziel. 84 00:07:17,340 --> 00:07:21,990 Ist es trotzdem möglich das Selektoren in Richtung USA zu steuern? 85 00:07:21,990 --> 00:07:26,099 Wäre dies aus Sicht des Kanzleramtes problematisch gewesen? 86 00:07:26,099 --> 00:07:28,719 Karl: Zu konkreten Telekommunikationsmerkmalen kann ich 87 00:07:28,719 --> 00:07:30,490 keine Auskunft geben. 88 00:07:30,490 --> 00:07:34,490 v.Notz: Ich habe gar nicht konkret gefragt. Ich habe grundsätzlich gefragt. 89 00:07:34,490 --> 00:07:39,030 *Lachen* Karl: Wenn ein Telekommunikationsmerkmal 90 00:07:39,030 --> 00:07:41,330 Terrorismus zuzuordnen wäre,... 91 00:07:41,330 --> 00:07:47,819 v.Notz: Moment, Hr. Karl, also sie sehen das so wie es der Kollege Schipanski von 92 00:07:47,819 --> 00:07:51,490 der Union gesagt hat, wenn ein Franzose Djihadist ist, 93 00:07:51,490 --> 00:07:54,480 dann steht djihadistische im Vordergrund? 94 00:07:54,480 --> 00:07:56,009 Karl: Ja, schon. 95 00:07:56,009 --> 00:07:59,170 v.Notz: Also Hr. Schipanski hat Recht? 96 00:07:59,170 --> 00:08:00,979 Karl: Joa. 97 00:08:00,979 --> 00:08:07,530 v.Notz: Schau mal an Tankred da findet jemand, dass du Recht hast. 98 00:08:07,530 --> 00:08:13,490 Ist das bei Deutschen auch so? Ist da jemand Funktionsträger Djihadist? 99 00:08:13,490 --> 00:08:16,249 *Lachen* Karl: Da.. öh... muss man unterscheiden, 100 00:08:16,249 --> 00:08:22,590 ob er im Ausland ist und ob das G10 Gesetz gilt. 101 00:08:22,590 --> 00:08:28,009 P.Sensburg: Sehr geehrter Hr. Graulich, Vor ihrer Anhörung bei uns im Ausschuss 102 00:08:28,009 --> 00:08:32,470 haben sie die Gelegenheit in einem Eingangsstatement im Zusammenhang 103 00:08:32,470 --> 00:08:37,720 zum Sachverhalt vorzutragen, natürlich nur, wenn sie das wünschen. 104 00:08:37,720 --> 00:08:39,870 Graulich: Vielen Dank, Hr. Vorsitzender. 105 00:08:39,870 --> 00:08:44,229 Von dieser Möglichkeit möchte ich Gebrauch machen. 106 00:08:44,229 --> 00:08:51,900 Ich habe einen Bericht erstellt. Ich hatte in den letzten Monaten 40 000 vom BND 107 00:08:51,900 --> 00:08:56,720 abgelehnte NSA Selektoren einzusehen und zu analysieren. 108 00:08:56,720 --> 00:09:00,080 Die Arbeitsumstände habe ich in dem Bericht bereits beschrieben. 109 00:09:00,080 --> 00:09:06,570 Ich habe in BND Räumen gearbeitet, weil es mit streng geheimen Material zu tun hatte. 110 00:09:06,570 --> 00:09:12,770 Deshalb habe ich auch Unterstützung vom BND bekommen. 111 00:09:12,770 --> 00:09:18,070 Wie ist den nun die Anzahl der Selektoren zustande gekommen, 112 00:09:18,070 --> 00:09:20,650 die ich untersucht hatte. 113 00:09:20,650 --> 00:09:26,800 Sämtliche Selektoren wurden durch das DAFIS- Datenfiltersystem- gefiltert. 114 00:09:26,800 --> 00:09:31,510 Insgesamt 40 000 Selektoren wurden abgelehnt. 115 00:09:31,510 --> 00:09:36,870 Das DaFIS-System kann ich aus Geheimschutzgründen nur grob erklären. 116 00:09:36,870 --> 00:09:41,390 Es gibt 3 Stufen: Auf der 1. Stufe werden 117 00:09:41,390 --> 00:09:46,110 deutsche Vorwahlen und deutsche Toplevel- Domains erkannt. 118 00:09:46,110 --> 00:09:50,590 Die 2. Stufe ist die sogenannte G10-positiv-Liste, 119 00:09:50,590 --> 00:09:58,660 die erfahrungswissenschaftlich entstanden ist. *Lachen* 120 00:09:58,660 --> 00:10:02,930 *Applaus* 121 00:10:02,930 --> 00:10:08,000 Alle Prüffälle bei denen der BND erfahren hat, dass dahinter deutsche Rechtsträger 122 00:10:08,000 --> 00:10:10,650 stehen, sind in dieser Stufe. 123 00:10:10,650 --> 00:10:15,760 Die 3. Stufe filtert Selektoren die deutsche Interessen verletzten würden. 124 00:10:15,760 --> 00:10:18,930 Sie ist am schwierigesten und historisch gewachsen. 125 00:10:18,930 --> 00:10:22,340 *Lachen* 126 00:10:22,340 --> 00:10:27,840 Sie wurde immer dann ergänzt, wenn Mitarbeiter des BND Fälle gesehen haben, 127 00:10:27,840 --> 00:10:33,480 in denen... die nicht zu Stufe 1 oder 2 gepasst haben. 128 00:10:33,480 --> 00:10:38,290 Renner: Hr. Graulich, sind Abgeordnete im EU-Parlament abgehört worden? 129 00:10:38,290 --> 00:10:41,220 Graulich: Ich kann zu Details der Selektoren nichts sagen. Das ist nicht 130 00:10:41,220 --> 00:10:55,180 meine Zuständigkeit. *Lachen**Applaus* 131 00:10:55,180 --> 00:10:58,030 Renner: Hr. Graulich, ist ein deutscher EU-Abgeordneter 132 00:10:58,030 --> 00:11:01,730 rechtlich davor geschützt abgehört zu werden? 133 00:11:01,730 --> 00:11:06,240 Graulich: Das ist eine gute Frage. *Lachen**Applaus* 134 00:11:06,240 --> 00:11:08,940 Renner: Danke! 135 00:11:08,940 --> 00:11:12,370 Graulich: Natürlich gelten europäische Grundrechte, aber das habe ich nicht 136 00:11:12,370 --> 00:11:19,710 geprüft. Ich würde sagen, *Lachen* vom Grundgesetz wahrscheinlich nicht. 137 00:11:19,710 --> 00:11:24,710 Renner: Hr. Graulich, wenn Ziele wie etwa EU Institutionen, 138 00:11:24,710 --> 00:11:32,360 Regierungen anderer EU-Staaten oder ähnliches mit Hilfe der NSA und des BNDs 139 00:11:32,360 --> 00:11:36,800 politisch ausspioniert... Spionage betreiben haben, 140 00:11:36,800 --> 00:11:40,970 wie würden sie das formulieren? 141 00:11:40,970 --> 00:11:45,400 Graulich: Jaa, ich finde ihre Formlierung so nicht korrekt. 142 00:11:45,400 --> 00:11:50,550 Das mit dem Begriff Hilfe zu bezeichnen, da würde ich nicht mitgehen. 143 00:11:50,550 --> 00:11:53,290 Renner: Das interessiert mich recht wenig. Ich frage nochmal: 144 00:11:53,290 --> 00:11:58,060 Hat die NSA mit Hilfe des BND politische Spionage betreiben? 145 00:11:58,060 --> 00:12:00,720 Graulich: Völkerrechtlich ist Spionage zulässig! 146 00:12:00,720 --> 00:12:05,880 *Lachen* 147 00:12:05,880 --> 00:12:08,590 Ich sehe da keinen Verstoß. 148 00:12:08,590 --> 00:12:12,030 Renner: Hr. Graulich, Hr. Graulich, Sie sagen also 149 00:12:12,030 --> 00:12:14,100 Spionage ist in jeder From erlaubt? 150 00:12:14,100 --> 00:12:16,520 Graulich: Ja! *Lachen* 151 00:12:16,520 --> 00:12:25,070 Renner: Aber nicht alles was erlaubt ist, ist verboten... 152 00:12:25,070 --> 00:12:28,900 Sehen sie das Grundrecht auf Kommunikationsgeheimnis durch die NSA 153 00:12:28,900 --> 00:12:31,000 Selektoren verletzt? 154 00:12:31,000 --> 00:12:34,220 Graulich: Bei denen die ich gesehen habe, nein! 155 00:12:34,220 --> 00:12:36,400 In Deutschland nicht! 156 00:12:40,230 --> 00:12:43,710 Renner: Hr. Graulich, Teile dessen was in ihrem Gutachten finden, 157 00:12:43,710 --> 00:12:48,330 steht genauso bei BND. Finden sie das nicht problematisch 158 00:12:48,330 --> 00:12:53,050 das nicht gekennzeichnet zu haben, vorallem die Sätze die sie komplett 159 00:12:53,050 --> 00:12:59,310 vom BND übernommen haben? Meinen sie man hätte das kenntlich machen müssen? 160 00:12:59,310 --> 00:13:03,520 Graulich: Sie machen mir Unterstellungen! Sie stellen mir keine Fragen. 161 00:13:03,520 --> 00:13:05,860 Renner: Hr. Graulich, finden sie das in Ordnung, dass 162 00:13:05,860 --> 00:13:10,320 abschnittsweise ein Gutachten des BND in ihrem Bericht auftaucht? 163 00:13:10,320 --> 00:13:14,240 Graulich: Diese Ausführungen entsprechen meiner Rechtsaufsicht. 164 00:13:14,240 --> 00:13:30,510 *Musik* 165 00:13:30,510 --> 00:13:32,980 Kommentar: Der erste Untersuchungsausschuss hat in seiner 166 00:13:32,980 --> 00:13:38,780 Sitzung am 8. Mai 2013 beschlossen: Beweisbeschluss Z1: 167 00:13:38,780 --> 00:13:42,200 Es wird Beweis erhoben zum Untersuchungsauftrag durch Drucksache 168 00:13:42,200 --> 00:13:47,600 18/8 4 3 durch Vernehmung von Edward J. Snowden als Zeugen. 169 00:13:47,600 --> 00:13:49,800 Mitglied: Ja, was war eigentlich mit Snowden? 170 00:13:49,800 --> 00:13:52,170 *Gemurmel* ja, keine Ahnung.. *gemurmel* ja ich weiß auch nicht, ob 171 00:13:52,170 --> 00:13:54,990 *gemurmel* keiner... *gemurmel* ob der jetzt auftaucht.. Snowden 172 00:13:54,990 --> 00:13:57,980 Mitglied: Ja wann kommt der denn jetzt eigentlich? 173 00:13:57,980 --> 00:14:14,270 *Musik* 174 00:14:14,270 --> 00:14:19,240 Kommentar: Der Spiegel 14. Dezember 2014. 175 00:14:19,240 --> 00:14:25,330 Der BND hat mit einem weiteren großen USamerikanischen Geheimdienst kooperiert 176 00:14:25,330 --> 00:14:27,640 um Daten in Deutschland abzugreifen. 177 00:14:27,640 --> 00:14:32,620 Im Jahr 2005 wandte sich der BND an die Deutsche Tochter des US Netzbetreibers 178 00:14:32,620 --> 00:14:36,490 MCI und forderte Zugang zu Kommunikationsverbindungen des 179 00:14:36,490 --> 00:14:40,820 Unternehmens in Düsseldorf. Die weltweit agierende Firma hielt 180 00:14:40,820 --> 00:14:44,280 zunächst Rücksprache mit der Amerikanischen Muttergesellschaft. 181 00:14:44,280 --> 00:14:48,500 Schließlich einigte man sich auf eine Zusammenarbeit unter Einbindung des 182 00:14:48,500 --> 00:14:53,180 US Geheimdienstes CIA. Die Daten wurden von einem Netzbetreiber 183 00:14:53,180 --> 00:14:57,540 in die BND-Außenstelle Rheinhausen geleitet und dort aufbereitet. 184 00:14:57,540 --> 00:15:03,070 Damals trug die Dienststelle noch den Decknamen Ionosphären-Institut. 185 00:15:03,070 --> 00:15:04,670 *Lachen* 186 00:15:04,670 --> 00:15:07,160 Über den Namen der Operation gab es Verwirrung. 187 00:15:07,160 --> 00:15:11,620 Sie lautete nicht Globe wie zuerst angenommen, sondern Glotaic. 188 00:15:11,620 --> 00:15:15,490 wobei die letzten 3 Buchstaben für die CIA stehen. 189 00:15:15,490 --> 00:15:32,470 *Musik* 190 00:15:32,470 --> 00:15:36,690 Renner: Hr. Pofalla, kennen sie Glotaic? 191 00:15:36,690 --> 00:15:47,850 Pofalla: Was? *Lachen**Applaus* 192 00:15:47,850 --> 00:15:50,530 Renner: Hr. Pofalla, Ich hatte sie gefragt, ob sie Glotaic 193 00:15:50,530 --> 00:15:57,520 kennen? Ich buchstabiere: G-L-O-T-A-I-C! 194 00:15:57,520 --> 00:16:01,610 Pofalla: Nein! 195 00:16:01,610 --> 00:16:06,480 Flisek: Guten Tag Hr. F, Sie sind Leiter der BND Außenstelle 196 00:16:06,480 --> 00:16:11,890 Rheinhausen. In einer früheren Spiegel Ausgabe befindet sich ein Bereicht über 197 00:16:11,890 --> 00:16:17,220 die Operation Glotaic, die in Rheinhausen durchgeführt sein soll. 198 00:16:17,220 --> 00:16:20,000 Entspricht der Bericht den Tatsachen? 199 00:16:20,000 --> 00:16:23,470 P. Wolff: Das kann nur in eingestufter Sitzung besprochen werden! 200 00:16:23,470 --> 00:16:27,780 Flisek: äh... so... ich formliere mal anders. Kennen sie den Spiegelbericht 201 00:16:27,780 --> 00:16:29,680 über Glotaic? 202 00:16:29,680 --> 00:16:31,120 F.:Ich habe ihn gelesen. 203 00:16:31,120 --> 00:16:33,440 Flisek: Aber sie bestätigen nichts? 204 00:16:33,440 --> 00:16:36,470 F.:Richtig! *zynisches Lachen* 205 00:16:36,470 --> 00:16:41,220 Flisek: Hr. F, Warum sprechen sie nicht darüber? 206 00:16:41,220 --> 00:16:46,250 F.: Ich habe meine Aussagegenehmigung nicht selbst erteilt. 207 00:16:46,250 --> 00:16:49,670 Flisek: Wir legen ja sehr großen Wert auf die Aussagegenehmigung. 208 00:16:49,670 --> 00:16:56,880 Das Staatswohlargument ist kräftig. Bei AICONA gab es aber eine aussagefreundliche 209 00:16:56,880 --> 00:17:00,510 Haltung. Ist das jetzt ein Strategiewechsel der Bundesregierung? 210 00:17:00,510 --> 00:17:05,869 Wir dürfen im Ausschuss ja nicht einmal den vollen Namen der Operation nennen. 211 00:17:05,869 --> 00:17:13,499 Sagt ihnen Glo-- etwas? *Lachen* 212 00:17:13,499 --> 00:17:15,470 F.: Ja. 213 00:17:15,470 --> 00:17:18,459 Flisek: Aus dem Untersuchungszeitraum oder aus der Zeitung? 214 00:17:18,459 --> 00:17:20,810 F.: Aus dem Untersuchungszeitraum. 215 00:17:20,810 --> 00:17:25,390 Flisek: Aha. Ja Hr. F, wann haben die denn davon erfahren? 216 00:17:25,390 --> 00:17:28,740 F.: Irgendwann zwischen 2004 und 2006 217 00:17:28,740 --> 00:17:32,560 Flisek: mhm... und wie haben sie davon erfahren? 218 00:17:32,560 --> 00:17:36,300 F.: Das war ein Auftrag aus der Zentrale. 219 00:17:36,300 --> 00:17:38,220 Flisek: Worum ging es da? 220 00:17:38,220 --> 00:17:41,850 F.: Dazu kann ich nur nicht-öffentlich etwas sagen. 221 00:17:41,850 --> 00:17:46,050 Flisek: Nochmal zu dem Auftrag aus der Zentrale, waren sie als 222 00:17:46,050 --> 00:17:51,010 Dienststellenleiter alleine für die Umsetzung verantwortlich oder mehrere 223 00:17:51,010 --> 00:17:52,820 BND Mitarbeiter angesprochen? 224 00:17:52,820 --> 00:17:55,510 F.: Nur nicht öffentlich! 225 00:17:55,510 --> 00:17:59,530 Flisek: Ging es um Telefon, Fax oder leitungsvermittelte Kommunikation Hr. F? 226 00:17:59,530 --> 00:18:02,540 F.: Nicht öfffentlich! Nicht öffentlich! 227 00:18:02,540 --> 00:18:05,500 Flisek: Wurde auch nichtleitungsvermittelter Verkehr in ihrer 228 00:18:05,500 --> 00:18:07,230 Dienststelle bearbeitet? 229 00:18:07,230 --> 00:18:08,940 F.: Nein... 230 00:18:08,940 --> 00:18:14,960 Flisek: Also ging es, wenn ich mir das jetzt rein denklogisch herleite, nur um 231 00:18:14,960 --> 00:18:17,380 leitungsvermittelte Verkehre. 232 00:18:17,380 --> 00:18:21,900 F.: Das ist ihre Schlussfolgerung. Ich kann in nicht-öffentlicher Sitzung gerne 233 00:18:21,900 --> 00:18:25,510 mehr dazu sagen. *Vereinzelte Lacher* 234 00:18:25,510 --> 00:18:29,250 Renner: Hr F., War Glotaic eine abgeschirmte Operation? 235 00:18:29,250 --> 00:18:30,560 F.: Ja... 236 00:18:30,560 --> 00:18:32,210 Renner: Was bedeutet das? 237 00:18:32,210 --> 00:18:38,620 F.: Das kann ich nicht sagen. *lachen**Applaus* 238 00:18:38,620 --> 00:18:44,490 Renner: Abeeeer.... abgeschirmte Operation ist doch ein feststehender Begriff? 239 00:18:44,490 --> 00:18:52,000 F.: Jaaa... das hat Haushaltsgründe. *Lachen* 240 00:18:52,000 --> 00:18:55,160 Renner: Hr. F., gehört auch dazu dass sie nicht sagen 241 00:18:55,160 --> 00:18:57,490 können wer Kenntnis von der Operation hatte? 242 00:18:57,490 --> 00:18:59,850 F.: Ja... 243 00:18:59,850 --> 00:19:03,400 Renner: Hr. F., wer darf davon nichts wissen? 244 00:19:03,400 --> 00:19:08,470 F.: Jeder der nicht damit zu tun hat. *Lachen* 245 00:19:08,470 --> 00:19:31,080 *Musik* 246 00:19:31,080 --> 00:19:37,490 Kommentar: Süddeutsche Zeitung - 21 September 2015 247 00:19:37,490 --> 00:19:42,740 Die Rakete der US Armee tötete Maxamed Abdulahi beim Kamelehüten. 248 00:19:42,740 --> 00:19:47,300 Der Somalier, der in Wahrheit anders heißt, war in etwa 50 Jahre alt, als er 249 00:19:47,300 --> 00:19:53,130 am 24. Februar 2012 rund 60km südlich von Mogadischu starb. 250 00:19:53,130 --> 00:19:56,220 Sein Körper wurde in zwei Teile gerissen, aber das Gesicht des Hirten war noch 251 00:19:56,220 --> 00:20:00,190 erkennbar. 6 seiner Kamele wurden ebenfalls getötet. 252 00:20:00,190 --> 00:20:05,050 Abdulahi wurde Opfer eines US Drohnen- Angriffs der ohne die amerikanischen 253 00:20:05,050 --> 00:20:07,930 Stützpunkte in Deutschland nicht möglich gewesen wäre. 254 00:20:07,930 --> 00:20:12,590 Über Ramstein werden die Daten der Drohnen übertragen zudem befindet sich dort 255 00:20:12,590 --> 00:20:18,510 eine Art Flugleitzentrale, sowie ein Analysezentrum für Drohnenangriffe. 256 00:20:18,510 --> 00:20:21,460 Die amerikanischen Drohnen und die deutsche Regierung, die angeblich von 257 00:20:21,460 --> 00:20:24,420 nichts weiß - das ist eine lange Geschichte. 258 00:20:24,420 --> 00:20:27,640 Stereotyp und routiniert hat die Bundesregierung immer wieder behauptet 259 00:20:27,640 --> 00:20:31,610 ihr lägen keine eigenen gesicherten Erkenntnisse zu von US Streitkräften 260 00:20:31,610 --> 00:20:35,220 in der Bundesregierung angeblich geplanten oder geführten Einsätzen vor. 261 00:20:35,220 --> 00:20:38,500 Sie habe kein Anhaltspunkte, für nichts. 262 00:20:38,500 --> 00:20:41,309 Wie der kleine Junge der beim Versteckspielen darauf behahrt 263 00:20:41,309 --> 00:20:45,520 den dicken Freund hinter dem dünnen Baum nicht zu sehen. Ein Witz. 264 00:20:45,520 --> 00:21:03,550 *Musik* 265 00:21:03,550 --> 00:21:11,850 B. Bryant: Mein Name ist Brandon Bryant. Ich bin 29 Jahre alt und ehemaliger 266 00:21:11,850 --> 00:21:17,230 Drohnenpilot der US airforce. Menschen wurden getötet und ich war Teil 267 00:21:17,230 --> 00:21:22,940 dieser Maschine. Viele Unschuldige haben dafür einen Preis bezahlt. 268 00:21:22,940 --> 00:21:30,730 Wir alle sind dafür verantwortlich in Zukunft ähnliches zu verhindern. 269 00:21:30,730 --> 00:21:36,540 Ramstein hat das Töten ermöglicht. Es war ein Signalrelestützpunkt für den 270 00:21:36,540 --> 00:21:39,220 gesamten Nahen Osten. 271 00:21:39,220 --> 00:21:41,070 Sensburg: Ja, Hr. Bryant, für welche Signale? 272 00:21:41,070 --> 00:21:44,400 Welche Daten wurden über Ramstein übertragen? 273 00:21:44,400 --> 00:21:48,520 Bryant: Alle Daten, jedes einzelne bisschen an Dateninformation das zwischen 274 00:21:48,520 --> 00:21:54,320 Flugzeug und Mannschaft übertragen wurde. Alles lief über Ramstein. 275 00:21:54,320 --> 00:21:58,610 Man musst sogar einen neuen Satelliten hochschicken weil Signale aus Jemen zuerst 276 00:21:58,610 --> 00:22:03,110 nicht abgedeckt wurden. 277 00:22:03,110 --> 00:22:06,470 Sensburg: Also Hr. Bryant, die Drohneneinsätze liefen nicht über 278 00:22:06,470 --> 00:22:08,390 andere Länder als Deutschland? 279 00:22:08,390 --> 00:22:10,050 Bryant: Genau! 280 00:22:10,050 --> 00:22:13,740 Sensburg: Nochmal zur Sicherheit, hätte ein Drohneneinsatz über kein anderes 281 00:22:13,740 --> 00:22:17,050 Land als Deutschland laufen können, wegen der technischen Fähigkeiten die in 282 00:22:17,050 --> 00:22:19,970 Deutschland vorhanden sind? 283 00:22:19,970 --> 00:22:24,320 Bryant: Ja, die technischen Fähigkeiten sind der wahre Grund und dann liegt es 284 00:22:24,320 --> 00:22:27,100 auch am Ort. 285 00:22:27,100 --> 00:22:31,940 Es gibt ein einfach Zugang. Egal was man haben möchte, man kann die Information 286 00:22:31,940 --> 00:22:37,650 von Ramstein aus an einfachsten verbreiten. 287 00:22:37,650 --> 00:22:41,690 Flisek: Hr. Schulz, in wie weit ist es nach Kenntnis des 288 00:22:41,690 --> 00:22:48,020 auswärtigen Amts von Ramstein aus zur Steuerung von Drohnen gekommen? 289 00:22:48,020 --> 00:22:52,309 Schulz: Die kommandierenden Generäle in Ramstein haben uns versichert, dass von 290 00:22:52,309 --> 00:22:54,950 Ramstein aus keine Drohnen gesteuert werden. 291 00:22:54,950 --> 00:22:58,070 Flisek: Wir hatten in der vorherigen Sitzung aber den Zeugen Brandon Bryant 292 00:22:58,070 --> 00:23:02,900 hier. Er hat das bestätigt, was sie sagen aber er hat auch gesagt, dass Ramstein 293 00:23:02,900 --> 00:23:07,520 eine zentrale Rolle als Relaisstation für die Datenübertragung spielt. 294 00:23:07,520 --> 00:23:10,830 Schulz: Ich kenne die Medienberichte. Auch die Berichte von Bryant. 295 00:23:10,830 --> 00:23:15,050 Wir haben die Amerikaner danach gefragt, aber sie haben sich nicht geäußert. 296 00:23:15,050 --> 00:23:21,739 *Lachen* *Applaus* 297 00:23:21,739 --> 00:23:26,720 Flisek: Ja wie? Wollte man nicht oder konnte man nicht? 298 00:23:26,720 --> 00:23:30,150 Schulz: Wir haben aktiv nach Presseberichten gefragt. 299 00:23:30,150 --> 00:23:38,270 Die haben nur gesagt: Wir können nicht über operative Details sprechen. 300 00:23:38,270 --> 00:23:43,080 Flisek: Sie kennen sicher den Satz: We kill people based on metadata. 301 00:23:43,080 --> 00:23:49,470 Bei 500 Mio. Metadaten die von BND pro Monat an die USA übermittelt werden, 302 00:23:49,470 --> 00:23:54,250 können sie als Leiter von Bad Aibling ausschließen, dass diese für 303 00:23:54,250 --> 00:23:58,510 Drohneneinsätze eingesetzt werden, Hr. RU.? 304 00:23:58,510 --> 00:24:05,500 RU.: Mobilfunkzelldaten sind bei weitem zu ungenau um so konkrete Drohnenangriffe 305 00:24:05,500 --> 00:24:09,560 fliegen zu können. 306 00:24:09,560 --> 00:24:14,940 Sensburg: Hr. Bryant, ich frage mich ob eine, also ich frage sie 307 00:24:14,940 --> 00:24:20,570 ob eine Drohne durch Metadaten auf ein Ziel geleitet werden kann. 308 00:24:20,570 --> 00:24:22,270 Bryant: Ja! 309 00:24:22,270 --> 00:24:26,180 Sensburg: Wo in diesem Prozess spielt das Handy eine Rolle? 310 00:24:26,180 --> 00:24:29,970 Bryant: Aus Metadaten lässt sich die Geolokation ermitteln. 311 00:24:29,970 --> 00:24:35,260 Metadaten helfen bei der Zielerfassung. Mein zweiter Abschuss erfolgt über 312 00:24:35,260 --> 00:24:40,470 Metadaten. Die vorherige Schicht 8 hatte ein Gebäude beobachtet. Bei meiner Schicht 313 00:24:40,470 --> 00:24:45,490 hatten wir Signale aus einem Telefontracking dann haben wir beschlossen 314 00:24:45,490 --> 00:24:47,510 zu schießen. 315 00:24:47,510 --> 00:24:55,510 Wenn Deutschland Daten weitergibt, dann kann man damit auch Menschen exikutieren. 316 00:24:55,510 --> 00:24:59,240 Renner: Hr. Bryant, sind ihnen solche Fälle bekannt? 317 00:24:59,240 --> 00:25:01,980 Bryant: Ja, es gibt einen Fall, von dem ich weiß. 318 00:25:01,980 --> 00:25:06,200 Deutschland hat Infos an die USA gegeben, die zum Tod geführt haben. 319 00:25:06,200 --> 00:25:10,280 Menschen wurden durch einen Drohnenschlag getötet. 320 00:25:10,280 --> 00:25:12,910 Renner: Hr. Bryant, Wurden für diesen konkreten 321 00:25:12,910 --> 00:25:16,720 Drohnenanschlag auch Metadaten genutzt? 322 00:25:16,720 --> 00:25:21,240 Bryant: Metadaten waren das, was vorher von Deutschland weitergegeben wurde. 323 00:25:21,240 --> 00:25:27,530 *Musik* 324 00:25:27,530 --> 00:25:32,060 Kommentar: Die Zeit - 19. März 2014 - 325 00:25:32,060 --> 00:25:37,010 Die Bundesregierung wird am 30. Juni 2014 die umstrittene Hauptstelle für 326 00:25:37,010 --> 00:25:40,000 Befragungswesen des BND auflösen. 327 00:25:40,000 --> 00:25:44,910 Die Hauptstelle für Befragungswesen hatte über einen Zeitraum von 56 Jahren in der 328 00:25:44,910 --> 00:25:47,520 Bundesrepublik geheimdienstlich gearbeitet. 329 00:25:47,520 --> 00:25:52,960 Der NDR und die Süddeutsche Zeitung hatten im November 2013 berichtet wie BND-Agenten 330 00:25:52,960 --> 00:25:58,450 systematisch Flüchtlinge aus Krisenregionen in Asylbewerberheimen befragen. 331 00:25:58,450 --> 00:26:02,070 Die Erkenntnisse über Kasernen oder Terrormilizen teilte die Deutschen auch 332 00:26:02,070 --> 00:26:05,970 mit den USA, die sie unter anderem für den Einsatz von Kampfdrohnen 333 00:26:05,970 --> 00:26:09,370 und für Flugzeugangriffe in Afghanistan oder Somalia nutzten. 334 00:26:09,370 --> 00:26:13,750 Die Hauptstelle für Befragungswesen hatte bei der Informationssammlung eine zentrale 335 00:26:13,750 --> 00:26:18,430 Rolle gespielt, indem sie Vorgespräche mit den Flüchtlingen führt und einen Teil von 336 00:26:18,430 --> 00:26:20,710 ihnen auch intensiv befragte. 337 00:26:20,710 --> 00:26:23,820 Sensburg: Fr. K., Sie waren langjährige Leiterin 338 00:26:23,820 --> 00:26:27,219 der Hauptstelle für Befragungswesen. 339 00:26:27,219 --> 00:26:30,739 Was war das Ziel der Befragungen von Asylbewerbern? 340 00:26:30,739 --> 00:26:34,519 K.:Wir haben Informationsgewinnung zu zentralen Fragen aus Politik und 341 00:26:34,519 --> 00:26:38,030 Wirtschaft, sowie zur Versorgungslage betrieben. 342 00:26:38,030 --> 00:26:42,280 Sensburg: Sie hatten neben deutschen Befragern auch andere. 343 00:26:42,280 --> 00:26:45,010 Wo kamen die her? 344 00:26:45,010 --> 00:26:47,260 K.:Ausländischer Nachrichtendienst. 345 00:26:47,260 --> 00:26:49,200 Sensburg: Aus den USA? 346 00:26:49,200 --> 00:26:50,750 K.: ... jah... 347 00:26:50,750 --> 00:26:54,090 Sensburg: Haben die amerikanischen Befrager auch alleine Befragung 348 00:26:54,090 --> 00:26:59,270 durchgeführt oder waren immer Mitarbeiter des BND dabei? 349 00:26:59,270 --> 00:27:04,410 K.:Grundsätzlich war die Regel, dass im Team mit dem BND befragt werden soll. 350 00:27:04,410 --> 00:27:10,950 Aus personeller Hinsicht war das nicht 100%ig durchzuhalten. 351 00:27:10,950 --> 00:27:18,410 Warken: Ich will ihnen ein Dokument vorlegen. Mat. A BND 2/3/10 Ordner 375 352 00:27:18,410 --> 00:27:22,109 Blatt 350 Fortfolgende: 353 00:27:22,109 --> 00:27:25,540 "Leider wirkt sich die Vorschrift gemischter Teams negativ aus. 354 00:27:25,540 --> 00:27:29,650 Der Mangel an deutscher Befragerkapazität führt zur Untätigkeit. 355 00:27:29,650 --> 00:27:33,350 Fr. K. stimmte dem Vorschlag zu, dass auch die Anwesenheit eines deutschen 356 00:27:33,350 --> 00:27:41,480 Praktikanten oder Bürosachbearbeiters die Vorgaben der gemischten Teams erfüllt." 357 00:27:41,480 --> 00:27:43,440 K.: Ja... 358 00:27:43,440 --> 00:27:47,460 Warken: Warum haben sie dem zugestimmt? 359 00:27:47,460 --> 00:27:52,420 K.: Wir hatten eine Personalverknappung und haben versucht einen Ausweg zu finden. 360 00:27:52,420 --> 00:27:57,570 Da haben wir langjährige Mitarbeiter, die nicht Befrager waren, mitgeschickt 361 00:27:57,570 --> 00:28:00,500 oder auch mal einen gestandenen Praktikanten. 362 00:28:00,500 --> 00:28:07,210 *Lachen* *Applaus* 363 00:28:07,210 --> 00:28:10,410 v.Notz: Fr. K., Wenn die Befragung der Asylbewerber 364 00:28:10,410 --> 00:28:14,510 durchgeführt wurden, welchen Zweck der Befragung hatte man gegenüber dem 365 00:28:14,510 --> 00:28:16,890 Befragten geäußert? 366 00:28:16,890 --> 00:28:21,490 K.: Das weiß ich nicht. Ich habe nie selber an einer Befragung teilgenommen. 367 00:28:21,490 --> 00:28:24,240 v.Notz: Fr. K., ich finde das erstaunlich, dass sie nie an einer Befragung 368 00:28:24,240 --> 00:28:26,670 teilgenommen haben. 369 00:28:26,670 --> 00:28:31,930 K.: Ja. *Lachen* 370 00:28:31,930 --> 00:28:35,790 v.Notz: Haben sie nicht einmal zugehört oder zugeschaut? 371 00:28:35,790 --> 00:28:38,439 K.: Nein. v.Notz: Nie?! 372 00:28:38,439 --> 00:28:39,309 K.: Nein. 373 00:28:39,309 --> 00:28:41,479 v.Notz: Was haben sie den ganzen Tag gemacht? 374 00:28:41,479 --> 00:28:51,080 *Lachen**Applaus* 375 00:28:51,080 --> 00:28:56,700 K.: Ich hab gesteuert. *Lachen* 376 00:28:56,700 --> 00:29:02,720 K.: Außerdem habe ich die Akten zu den Befragungen gelesen. 377 00:29:02,720 --> 00:29:08,510 Sensburg: Also Fr. K., was wäre denn eine relevante Information von besonderem 378 00:29:08,510 --> 00:29:13,450 Wert bei so einer Befragung? Vielleicht die Handynummer von einem 379 00:29:13,450 --> 00:29:15,430 bekannten Terroristen? 380 00:29:15,430 --> 00:29:20,360 K.: Nein, Informationen zur Brotversorgungslage. 381 00:29:20,360 --> 00:29:24,179 Sensburg: Brotversorgungslage... ? Nach Netzwerken, Terrorzellen und 382 00:29:24,179 --> 00:29:27,760 Kontakten wird nicht prinzipiell gesucht? 383 00:29:27,760 --> 00:29:29,750 K.: Nein. *Vereinzeltes Gelächter* 384 00:29:29,750 --> 00:29:33,250 Sensburg: Es braucht eine nachrichtendienstliche Kooperation um 385 00:29:33,250 --> 00:29:44,459 Brotpreise rauszukriegen? *Lachen**Applaus* 386 00:29:44,459 --> 00:29:48,729 Also Fr. K., das ist doch mindestens genauso spannend wer im Bereich der 387 00:29:48,729 --> 00:29:52,210 Führung oder in den Milizen ist und wie die kommunizieren. 388 00:29:52,210 --> 00:29:55,750 Können sie mir da folgen? Würde man da nicht, Handynummern zB. 389 00:29:55,750 --> 00:29:59,250 von der Befragung ausschließen? 390 00:29:59,250 --> 00:30:02,490 K.: Das habe ich jetzt nicht verstanden. *Lachen* 391 00:30:02,490 --> 00:30:05,570 Sensburg: Dann wiederhole ich die Frage nochmal. 392 00:30:05,570 --> 00:30:10,330 Würden sie bei einer Befragung ernsthaft sagen wir wollen die Handynummer dieses 393 00:30:10,330 --> 00:30:13,980 Terrorist nicht, wir wollen wissen wie viel das Brot kostet??? 394 00:30:13,980 --> 00:30:16,490 Wenn das so wäre, würde mich das erschrecken. 395 00:30:16,490 --> 00:30:19,429 Ich hoffe sie werden dafür bezahlt nach Terroristen zu suchen. 396 00:30:19,429 --> 00:30:23,499 Wenn nicht, dann fühle ich mich jetzt nicht mehr sicher in diesem Land! 397 00:30:23,499 --> 00:30:32,480 *Schallendes Gelächter* *Applaus* 398 00:30:32,480 --> 00:30:36,820 Ich habe hier Unterlagen, in denen etwas ganz anderes zu den Handynummern 399 00:30:36,820 --> 00:30:39,500 drinsteht. Ich lege ihnen mal ein Dokument vor Fr. K. 400 00:30:39,500 --> 00:30:49,230 Für die Akten: Mat A BND 2/F/144 15 geheim Seite 283 unten links. 401 00:30:49,230 --> 00:30:53,520 Sie sehen ja, ich würde im Zweifel den Brotfang als Beifang nehmen, aber 402 00:30:53,520 --> 00:30:55,849 auf die Telefonnummer würde ich draufspringen 403 00:30:55,849 --> 00:30:58,480 das ist doch ein trivialer Zusammenhang! 404 00:30:58,480 --> 00:31:04,660 K.: Nein, die Brotversorgungslage kann auch zu einem Aufstand führen. 405 00:31:04,660 --> 00:31:09,120 Sensburg: Meinen sie im Ernst das war der große Mehrwert für die Amerikaner bei 406 00:31:09,120 --> 00:31:14,210 gemeinsamen Befragungen? Fehlt da nicht vielleicht was, Fr. K.?! 407 00:31:14,210 --> 00:31:16,239 K.: Darin bestand die gemeinsame Zusammenarbeit. 408 00:31:16,239 --> 00:31:20,489 Sensburg: Also aus nichts? Sie sagen doch aus nichts?! 409 00:31:20,489 --> 00:31:28,429 K.: *seufzt* Es gab die Beteiligung am Informationaufkommen in Deutschland. 410 00:31:28,429 --> 00:31:30,380 Das hätten sie wo anders nicht bekommen. 411 00:31:30,380 --> 00:31:32,750 Sensburg: Ja was für Informationen denn? 412 00:31:32,750 --> 00:31:33,970 K.: zur... Politik! 413 00:31:33,970 --> 00:31:37,750 Sensburg: Was der Staatschef vom Syrien ist oder wie?! 414 00:31:37,750 --> 00:31:40,990 K.: Nein, zur politischen Stimmungslage... 415 00:31:40,990 --> 00:31:44,959 Sensburg: Zur politischen Stimmungslage?! Kriegen die das nicht selber raus??? 416 00:31:44,959 --> 00:31:47,499 K.: Man kann sich ja auch nochmal Bestätigung holen. 417 00:31:47,499 --> 00:31:53,770 *Schallendes Gelächter* *Applaus* 418 00:31:53,770 --> 00:31:58,520 Sensburg: Also wissen sie Fr. K., ich bin baff! *Lachen* 419 00:31:58,520 --> 00:32:02,540 Was sie da sagen ist jenseits der Wahrheit. 420 00:32:02,540 --> 00:32:07,000 Vielleicht wollen sie ja auch einfach ihre Behörde schützen. 421 00:32:07,000 --> 00:32:12,100 v.Notz: Fr. K., wie wurden bei den Befragungen die Ergebnisse dokumentiert? 422 00:32:12,100 --> 00:32:15,290 Mit Tonband? Stift und Zettel? 423 00:32:15,290 --> 00:32:17,669 K.: Stift und Zettel waren unser Regelarbeitsgerät. 424 00:32:17,669 --> 00:32:20,070 *vereinzeltes Lachen* 425 00:32:20,070 --> 00:32:24,450 v.Notz: Bei den Amerikanern auch oder hatten diese Computer? 426 00:32:24,450 --> 00:32:32,959 *Lachen* *Applaus* 427 00:32:32,959 --> 00:32:37,520 K.: Die hatten auch Computer. *schallendes Gelächter* 428 00:32:37,520 --> 00:32:44,720 *Applaus* *Pfeifen* 429 00:32:44,720 --> 00:32:49,690 v.Notz: Fr. K., die Deutschen auch? *Lachen* 430 00:32:49,690 --> 00:32:53,230 K.: Ja... ich erkläre mal zur Illustration. 431 00:32:53,230 --> 00:32:56,070 Als Hilfsmittel wurden auch Computer herangezogen. 432 00:32:56,070 --> 00:32:58,250 *Lachen* 433 00:32:58,250 --> 00:33:02,919 So nach dem Motto: Google Earth. 434 00:33:02,919 --> 00:33:07,180 Es wurde gefragt ist die und die Region zutreffend? 435 00:33:07,180 --> 00:33:12,940 Ist das der Standort von einem Krankenhaus? 436 00:33:12,940 --> 00:33:17,420 Renner: Hr. Bryant, der amerikanische Militärgeheimdienst defence intellegence 437 00:33:17,420 --> 00:33:22,610 agency hat in Deutschland zT. ohne Anwesenheit und Kontrolle des BND 438 00:33:22,610 --> 00:33:29,640 Befragung von Asylbewerbern durchgeführt und dabei Kartenmaterial genutzt. 439 00:33:29,640 --> 00:33:33,900 Haben sie einmal solches Kartenmaterial oder Satellitenbilder gesehen? 440 00:33:33,900 --> 00:33:37,720 Spielte dies bei ihren Drohneneinsätzen eine Rolle? 441 00:33:37,720 --> 00:33:40,910 Bryant: Wir haben Google Earth und Satellitenbilder verwendet 442 00:33:40,910 --> 00:33:43,270 um Einsatzgebiete zu sehen. 443 00:33:43,270 --> 00:33:47,620 Aus welcher Quelle die stammen weiß ich nicht. 444 00:33:47,620 --> 00:33:51,849 Renner: Hr. Bryant, haben sie auch mal Material bekommen mit schon 445 00:33:51,849 --> 00:33:54,450 eingezeichneten... wo Einzeichung waren? 446 00:33:54,450 --> 00:33:57,490 Bryant: Ja. 447 00:33:57,490 --> 00:34:03,900 Renner: Fr. K., ich lege ihnen ein Dokument vor. 448 00:34:03,900 --> 00:34:06,979 Bleiben sie bei ihrer Aussage, dass keine Telefonnummern 449 00:34:06,979 --> 00:34:13,058 an die USA weitergegeben wurde? 450 00:34:13,058 --> 00:34:18,919 K.: Darauf möchte ich nur in nicht-öffentlicher Sitzungs antworten. 451 00:34:18,919 --> 00:34:22,549 Renner: Nein, Fr. K. was werden sie nicht! Also bleiben sie bei ihrer Aussage? 452 00:34:22,549 --> 00:34:27,710 *Gemurmel* Was mach ich denn jetzt *Gemurmel* Fr. K. Sie müssen gar nichts... 453 00:34:27,710 --> 00:34:30,079 Renner: Ich lach mich tot... *Lachen* 454 00:34:30,079 --> 00:34:37,059 K.: Nach meinem Kenntnisstand ist nichts weitergegeben worden... aber... 455 00:34:37,059 --> 00:34:39,210 Renner: Wurden Telefonnummern erhoben, Fr. K.? 456 00:34:39,210 --> 00:34:44,489 Ich weise sie auf Grundlage des Dokumentes auf ihre Wahrheitspflicht hin. 457 00:34:44,489 --> 00:34:49,399 K.: Im Rahmen den Auftrags sind auch möglicherweise Nummern erhoben worden. 458 00:34:49,399 --> 00:34:52,728 Sensburg: Wenn sie das wissen, Fr. K., dann müssen sie das sagen! 459 00:34:52,728 --> 00:34:55,428 Das ist sonst eine Falschaussage. 460 00:34:55,428 --> 00:34:58,509 Anwalt: Sie kann doch nur sagen an was sie sich erinnert. 461 00:34:58,509 --> 00:35:00,789 *vereinzeltes Lachen* 462 00:35:00,789 --> 00:35:04,549 Renner: Fr. K. Sie erinnern nicht daran, dass Telefonnummern erhoben wurden. 463 00:35:04,549 --> 00:35:08,510 K.: Nein. *Lachen* 464 00:35:08,510 --> 00:35:13,259 Renner: Fr. K., Sie haben vorhin einen halben Satz angefangen und diesen nicht 465 00:35:13,259 --> 00:35:19,470 beendet und der Satz war nicht, dass keine Telefonnummern erhoben wurden. 466 00:35:19,470 --> 00:35:22,690 Anwalt: Sie hat das doch nur gesagt, weil sie ganz streng dazu aufgefordert waren. 467 00:35:22,690 --> 00:35:24,779 Ich als ihr Rechtsbeistand moniere das! 468 00:35:24,779 --> 00:35:27,519 Renner: Ich möchte wissen ob Telefonnummern erhoben wurden! 469 00:35:27,519 --> 00:35:31,059 K.: Ich erinnere mich nicht. *Lachen* 470 00:35:31,059 --> 00:35:34,700 Renner: Fr. K., das klingt für mich wie eine Schutzbehauptung. 471 00:35:34,700 --> 00:35:38,779 Es gibt ein Zeitungsartikel der sagt, dass Daten durch ihr Tarnmittel geeignet 472 00:35:38,779 --> 00:35:42,249 waren um Menschen zu exikutieren. 473 00:35:42,249 --> 00:35:48,289 Und danach sagt ihr Amt: Wir müssen Daten verkürzen, wir können Geokoordinaten nicht 474 00:35:48,289 --> 00:35:50,140 einfach mehr so weitergeben. 475 00:35:50,140 --> 00:35:54,509 Es geht hier um einen Drohneneinsatz nicht darum ob Asylbewerber schlecht 476 00:35:54,509 --> 00:35:58,409 geworden ist. Die Frage ist: 477 00:35:58,409 --> 00:36:00,889 Haben sie Telefonnummern erhoben? 478 00:36:00,889 --> 00:36:03,860 K.: Ich weiß es nicht. 479 00:36:03,860 --> 00:36:06,450 Renner: Haben die Amerikaner Telefonnummern erhoben? 480 00:36:06,450 --> 00:36:09,060 K.: Kann ich nicht sagen... 481 00:36:09,060 --> 00:36:13,949 Renner: Waren Telefonnummern irgendwann einmal Diskussionsgegenstand? 482 00:36:13,949 --> 00:36:18,319 K.: Es war nicht unser Auftrag nach Telefonnummern zu fragen. 483 00:36:18,319 --> 00:36:23,170 Renner: Fr. K., ab einem bestimmten Zeitpunkt hat der BND Geokoordinaten 484 00:36:23,170 --> 00:36:26,470 nur noch verfälscht weitergegeben. Ab wann war das? 485 00:36:26,470 --> 00:36:29,789 K.: Die Daten waren nicht verfälscht. 486 00:36:29,789 --> 00:36:33,529 Renner: Is mir egal! *Lachen* 487 00:36:33,529 --> 00:36:38,940 Wie sie das nennen, aber ab wann war das? Das Jahr reicht mit schon. 488 00:36:38,940 --> 00:36:41,659 K.: Ich weiß es nicht. 489 00:36:41,659 --> 00:36:43,850 Renner: Wir sind schon mit wenig zufrieden. 490 00:36:43,850 --> 00:36:46,990 *Lachen* 491 00:36:46,990 --> 00:36:50,520 War das am Anfang oder am Ende ihrer Dienstzeit? 492 00:36:50,520 --> 00:36:55,729 *Lautes Lachen* K.: Ähhhm... ähh... 493 00:36:55,729 --> 00:37:01,960 *Applaus* 494 00:37:01,960 --> 00:37:08,999 Renner: Gab es einen bestimmten Moment, ab dem die Datenweitergabepraxis 495 00:37:08,999 --> 00:37:13,230 geändert wurde? War das am Anfang oder am Ende ihrer Dienstzeit? 496 00:37:13,230 --> 00:37:16,180 K.: Ich weiß es nicht. 497 00:37:16,180 --> 00:37:18,680 Renner: Also haben sie einfach so falsche Daten weitergegeben? 498 00:37:18,680 --> 00:37:20,359 *Lachen* 499 00:37:20,359 --> 00:37:23,360 K.: Es gab keine falschen Daten. 500 00:37:23,360 --> 00:37:27,269 Renner: Fr. K., haben die Amerikaner sich mal beschwert? 501 00:37:27,269 --> 00:37:31,269 K.: So weit ich weiß: Nein! Wie hätten die auch darauf kommen sollen? 502 00:37:31,269 --> 00:37:39,559 *Lachen* *Applaus* 503 00:37:39,559 --> 00:37:44,490 Renner: Beispielsweise, weil sie ihre Ziele nicht treffen. 504 00:37:44,490 --> 00:37:48,670 Es wird immer unwahrscheinlicher, dass sie nicht wissen warum und wann 505 00:37:48,670 --> 00:37:54,749 Geokoordinaten manipuliert wurden. Fr. K., wir haben auch Vorhalte aus 506 00:37:54,749 --> 00:37:59,230 geheimen Akten. Wir wissen relativ genau was der Anlass war. 507 00:37:59,230 --> 00:38:01,430 Fr. K., wer ist gestorben? 508 00:38:01,430 --> 00:38:04,969 K.: Ich weiß es nicht... 509 00:38:04,969 --> 00:38:11,140 Renner: Das glaube ich nicht. Wir haben sie zu Afghanistan, Syrien, Irak und 510 00:38:11,140 --> 00:38:16,529 Solamia befragt. Welcher Anlass hat dazu geführt, dass Geodaten nicht mehr zur 511 00:38:16,529 --> 00:38:22,430 Zielerfassung gegeben wurden? Was war der Anlass, Fr. K.? 512 00:38:22,430 --> 00:38:24,999 K.: Ich erinnere mich nicht. 513 00:38:24,999 --> 00:38:30,120 Renner: Wir glauben ihnen nicht. 514 00:38:30,120 --> 00:38:35,979 v.Notz: Fr. K., haben sie auf Grundlage von Paragraph 3 BND Gesetz Flüchtlinge befragt? 515 00:38:35,979 --> 00:38:42,039 K.: Ich kann mich nicht erinnern. *Lachen* 516 00:38:42,039 --> 00:38:47,249 v.Notz: Was Fr.K., was ist den jetzt die Gesetzesgrundlage für ihre Tätigkeit? 517 00:38:47,249 --> 00:38:49,529 K.: Das BND-Gesetz! 518 00:38:49,529 --> 00:38:52,099 v.Notz: Fr. K., das ist eine unzureichende Antwort. 519 00:38:52,099 --> 00:38:55,549 Sie müssen selber wissen, wenn sie keine Juristin wären. 520 00:38:55,549 --> 00:38:59,409 Sie haben doch jahrelang die Behörde geleitet. 521 00:38:59,409 --> 00:39:05,050 K.: Ich habe das Tarnmittel geleitet. *vereinzelnes Lachen* 522 00:39:05,050 --> 00:39:09,609 v.Notz: Fr. K., für solch ein abenteureliches Konstrukt müssen sie mir 523 00:39:09,609 --> 00:39:12,660 schon eine Norm nennen. 524 00:39:12,660 --> 00:39:21,089 K.: Dann müssen sie mich eben mit einem Gesetz ausstatten. 525 00:39:21,089 --> 00:39:24,259 Es kann ein Moment Dauern. Das Verfassungsschutzgesetz spielt da ja auch 526 00:39:24,259 --> 00:39:27,460 mit rein. Da muss ich querlesen. 527 00:39:27,460 --> 00:39:31,219 v.Notz: Richtig! Es kann dauern Fr. K., aber ich würde sagen 528 00:39:31,219 --> 00:39:35,710 es gibt keine Gesetzesgrundlage. 529 00:39:35,710 --> 00:39:42,059 Das zu finden ist ihrem ganzen Haus offenbar nicht gelungen. 530 00:39:42,059 --> 00:39:50,420 Warken: Es gab am 6. November 2012 eine Email an sie. In der es um eine interne 531 00:39:50,420 --> 00:39:55,229 Abstimmung zu einer parlamentarischen Anfrage geht. 532 00:39:55,229 --> 00:40:06,339 Fürs Protokoll die Dokumentennummer ist: Mat A BND 2/1E Ordner 347 Blatt 111 und 112. 533 00:40:06,339 --> 00:40:09,880 "Bei der Beantwortung der Frage tue ich mir schwer eine Rechtsgundlage zu finden, 534 00:40:09,880 --> 00:40:15,420 bzw. zu kreieren. Ich kann nicht auf § 4 oder 4a des Bundesdatenschutzgesetzes 535 00:40:15,420 --> 00:40:19,450 zurückgreifen und sonstige Übermittlungsbestimmungen gibt es nicht. 536 00:40:19,450 --> 00:40:23,700 Die Übertragung an die Hauptstelle für Befragungswesen ist nirgends vorgesehen. 537 00:40:23,700 --> 00:40:27,579 §8 BND-Gesetz geht auch nicht, weil die Übermittlung an die Hauptstelle für 538 00:40:27,579 --> 00:40:32,510 Befragungswesen als Übermittlung einer eigenständige Behörde gilt." 539 00:40:32,510 --> 00:40:36,100 v.Notz: Fr.K., sie sind ja jetzt nun zum zweiten Mal hier zu Gast. 540 00:40:36,100 --> 00:40:38,700 Wie haben sie sich denn auf ihre zweite Sitzung vorbereitet? 541 00:40:38,700 --> 00:40:46,009 *Lachen* *Applaus* 542 00:40:46,009 --> 00:40:48,950 K.: Ich habe das Stenogram der ersten Sitzung gelesen. 543 00:40:48,950 --> 00:40:51,799 *Lachen* 544 00:40:51,799 --> 00:40:54,859 v.Notz: Haben sie eventuell mit jemandem gesprochen? 545 00:40:54,859 --> 00:40:58,219 K.: In erster Linie habe ich überlegt. 546 00:40:58,219 --> 00:41:01,490 v.Notz: Also Fr. K., haben sie mit jemandem gesprochen? 547 00:41:01,490 --> 00:41:03,729 K.: Man spricht ja immer mit irgendjemandem. 548 00:41:03,729 --> 00:41:06,010 *Lachen* 549 00:41:06,010 --> 00:41:08,860 v.Notz: Fr. K., und mit wem? 550 00:41:08,860 --> 00:41:11,319 K.: Wir haben im Allgemeinen gesprochen. 551 00:41:11,319 --> 00:41:14,740 v.Notz: Ja, mit wem haben sie denn allgemein gesprochen? 552 00:41:14,740 --> 00:41:17,369 K.: Mit ehemaligen Kollegen. 553 00:41:17,369 --> 00:41:20,220 v.Notz: Sind die Kollegen heute noch im BND aktiv? 554 00:41:20,220 --> 00:41:22,349 K.: Ja. 555 00:41:22,349 --> 00:41:24,979 v.Notz: Sind sie auf sie zugegangen? 556 00:41:24,979 --> 00:41:28,980 K.: Wir haben private Gespräche geführt. 557 00:41:28,980 --> 00:41:33,479 v.Notz: Haben die Kollegen vielleicht das live blog von netzpolitik.org gelesen und 558 00:41:33,479 --> 00:41:40,549 sich gefragt: Fr. K., was isn mit dir los? *Lachen* 559 00:41:40,549 --> 00:41:52,759 *tosender Applaus* 560 00:41:52,759 --> 00:41:58,169 K.: Ja. Wir sind über... *Lachen* 561 00:41:58,169 --> 00:42:05,650 *Applaus* ... wir sind über netzpolitik.org ins 562 00:42:05,650 --> 00:42:08,339 Gespräch gekommen. *Lachen* 563 00:42:08,339 --> 00:42:10,179 v.Notz: Da sieht man mal wieder, phänomenal! 564 00:42:10,179 --> 00:42:14,500 Die Seite führt Menschen zusammen. *Lachen* 565 00:42:14,500 --> 00:42:24,279 *Applaus* 566 00:42:24,279 --> 00:42:26,400 K.: Ich bitte für heute die Vernehmung zu unterbrechen. 567 00:42:26,400 --> 00:42:28,289 *Lachen* 568 00:42:28,289 --> 00:42:33,380 Sensburg: Ähm... Fr. K. das hier ist kein Wunschkonzert, aber gut wir brauchen 569 00:42:33,380 --> 00:42:35,259 eine Beratungssitzung. 570 00:42:35,259 --> 00:42:51,469 *Wartemusik* *Lachen* 571 00:42:51,469 --> 00:42:55,470 Sensburg: Also Fr. K., wenn sie nicht mehr können, ist das schon okay. 572 00:42:55,470 --> 00:43:01,169 K.: Ich kann nicht mehr. *Lachen* 573 00:43:01,169 --> 00:43:04,500 Sensburg: Jaa Fr. K., sie können leider davon ausgehen, 574 00:43:04,500 --> 00:43:06,860 dass sie nochmal geladen werden. 575 00:43:06,860 --> 00:43:19,389 *Musik* 576 00:43:19,389 --> 00:43:24,459 Süddeutsche Zeitung 3. Oktober 2013 577 00:43:24,459 --> 00:43:28,369 Das große Ohr des BND. Es ist eines der geheimnisvollsten 578 00:43:28,369 --> 00:43:29,670 Bauwerke Bayerns. 579 00:43:29,670 --> 00:43:36,309 Mit einer riesigen Antenne lauscht der BND in Gablingen angeblich bis nach Afghanistan. 580 00:43:36,309 --> 00:43:39,789 Findet auch ein Austausch mit der amerikanischen NSA statt? 581 00:43:39,789 --> 00:43:41,760 Eine schwierige Spurensuche. 582 00:43:41,760 --> 00:43:56,729 *Musik* 583 00:43:56,729 --> 00:44:02,910 Sensburg: Hr. AN. sie leiten die BND Außenstelle Gablingen. 584 00:44:02,910 --> 00:44:07,849 Welche Arten von Verkehren werden in Gablingen erfasst? 585 00:44:07,849 --> 00:44:12,019 AN.: Kurzwellenverkehre. Der Rest ist der Öffentlichkeit nicht bekannt. 586 00:44:12,019 --> 00:44:24,209 Meiner Meinung nach ist das eingestuft. *Gemurmel mit Anwalt* 587 00:44:24,209 --> 00:44:28,770 Kurzwellenerfassung gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand. 588 00:44:28,770 --> 00:44:32,869 Sensburg: Also ist Kurzwelle das, was sie in Gablingen machen? 589 00:44:32,869 --> 00:44:34,539 AN.: Ja. 590 00:44:34,539 --> 00:44:40,020 Sensburg: Geht es da um Einzelerfassungen oder machen sie das in großem Umfang. 591 00:44:40,020 --> 00:44:42,719 AN.: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand. 592 00:44:42,719 --> 00:44:47,390 Sensburg: Was wäre denn Untersuchungsgegenstand, Hr. AN.? 593 00:44:47,390 --> 00:44:50,910 AN.: Wenn mir Hr. Wolff von der Bundesregierungs sagt das es 594 00:44:50,910 --> 00:44:52,279 Untersuchungsgegenstand ist. 595 00:44:52,279 --> 00:44:57,629 Sensburg: Ne, nene, so ist das hier nicht, Hr. AN. 596 00:44:57,629 --> 00:45:04,040 AN.: Ich will mich aber an meine Aussagegenehmigung halten. 597 00:45:04,040 --> 00:45:08,799 Flisek: Hr. N. sind die Signale, die sie in Gablingen auf Kurzwelle erfassen, 598 00:45:08,799 --> 00:45:12,020 militärisch oder zivilen Ursprungs? 599 00:45:12,020 --> 00:45:14,650 AN.: Das sage ich nur nicht-öffentlich. 600 00:45:14,650 --> 00:45:16,380 Flisek: Aber das kann doch jetzt kein Staatsgeheimnis sein. 601 00:45:16,380 --> 00:45:19,119 Das steht ja auf der Wikipedia wozu Kurzwelle da ist. 602 00:45:19,119 --> 00:45:24,009 Wenn sie mir jetzt sagen das ist militärisch oder zivil, dann wird das 603 00:45:24,009 --> 00:45:27,490 die Sicherheit von Deutschland sicher nicht beeinträchtigen. 604 00:45:27,490 --> 00:45:31,430 AN.: Nur weil etwas auf Wikipedia steht, ist das deswegen noch lange kein Grund 605 00:45:31,430 --> 00:45:37,119 etwas zu bestätigen oder zu dementieren. *Lachen* 606 00:45:37,119 --> 00:45:42,359 Sensburg: Also ich frage sie ganz allgemein in ihrer Rolle als Techniker. 607 00:45:42,359 --> 00:45:47,179 Welche Arten von Erfassung außer Kurzwelle gibt es noch? 608 00:45:47,179 --> 00:45:51,429 AN.: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand. 609 00:45:51,429 --> 00:45:54,510 Darauf muss ich nicht antworten. 610 00:45:54,510 --> 00:45:58,009 Sensburg: Ich formuliere mal um. Wissen sie ob es in Gablingen andere 611 00:45:58,009 --> 00:45:59,900 Erfassungarten gibt? 612 00:45:59,900 --> 00:46:01,519 AN.: Das ist kein Untersuchungsgegenstand. 613 00:46:01,519 --> 00:46:05,589 Sensburg: Aber wir haben dazu etwas... also Informationen in den Akten. 614 00:46:05,589 --> 00:46:08,159 Wie viele Daten werden denn in Gablingen erfasst? 615 00:46:08,159 --> 00:46:10,529 AN.: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand. 616 00:46:10,529 --> 00:46:14,319 Ich stelle einen Antrag auf eine Pause zur Erholung. 617 00:46:14,319 --> 00:46:20,360 Sensburg: Wie lange? Dann gebe ich ihnen 5 Minuten. 618 00:46:20,360 --> 00:46:22,049 Anwalt: Aber Hr. Vorsitzender, in der Zeit schaffen wir es doch überhaupt nicht 619 00:46:22,049 --> 00:46:23,390 in die Kantine zu gehen. 620 00:46:23,390 --> 00:46:24,250 Sensburg: Und das ist auch gut so. 621 00:46:24,250 --> 00:46:26,269 Wir bringen ihnen doch alles was sie brauchen. 622 00:46:26,269 --> 00:46:28,979 Anwalt: Aber Hr. Vorsitzender, es ist spät und wir sind vollkommen unterzuckert. 623 00:46:28,979 --> 00:46:32,520 Sensburg: Dann geh ich ihnen jetzt mal was Zuckeriges kaufen... 624 00:46:32,520 --> 00:46:36,009 *Lachen* *Applaus* 625 00:46:36,009 --> 00:46:49,290 *Wartemusik* 626 00:46:49,290 --> 00:46:56,339 Sensburg: So Hr. N., war die Abhöranlage Gablingen vormals eine US Einrichtung? 627 00:46:56,339 --> 00:46:58,759 AN.: ... 628 00:46:58,759 --> 00:47:02,380 Sensburg: Das war jetzt nicht so die schwere Frage, Hr. AN. 629 00:47:02,380 --> 00:47:07,089 AN.: Die Frage ist zwar nicht schwer zu beantworten, aber sie liegt außerhalb des 630 00:47:07,089 --> 00:47:10,499 Untersuchungszeitraums. *Lachen* 631 00:47:10,499 --> 00:47:15,210 Renner: Hr. N., Gablingen wurde ehemals von der US Armee betrieben, bevor es zu 632 00:47:15,210 --> 00:47:17,079 der Übergabe an den BND kam. 633 00:47:17,079 --> 00:47:21,040 AN.: Das liegt vor dem Untersuchungszeitraum. 634 00:47:21,040 --> 00:47:23,690 Renner: Hr. N., bei sowas lässt man doch gerne mal ein Fuß in der Tür. 635 00:47:23,690 --> 00:47:25,999 Man geht ja nie ganz weg. 636 00:47:25,999 --> 00:47:30,039 Sind in Gablingen noch USAmerikaner? Oder kommen welche zu Besuch? 637 00:47:30,039 --> 00:47:32,469 Oder treten getarnt auf? 638 00:47:32,469 --> 00:47:35,049 AN.: Die Frage ist sehr allgemein gehalten. Was hat das mit dem 639 00:47:35,049 --> 00:47:36,469 Untersuchungsgegenstand zu tun? 640 00:47:36,469 --> 00:47:40,299 Renner: Sehr viel, Hr. N. Wir untersuchen hier die Kooperation des 641 00:47:40,299 --> 00:47:46,170 BNDs mit den Geheimdiensten der five eyes Staaten, egal wie die sich tarnen. 642 00:47:46,170 --> 00:47:50,499 Also kommen in Gablingen Angehörige der Five Eyes zu Besuch? 643 00:47:50,499 --> 00:47:53,569 AN.: Wenn ich den Untersuchungsgegenstand richtig verstanden habe, 644 00:47:53,569 --> 00:47:56,279 betrifft das Datenhaltung auf Vorrat. 645 00:47:56,279 --> 00:48:01,489 *gemurmel* garnicht.. hä was? *gemurmel* ich kann überhaupt nicht folgen 646 00:48:01,489 --> 00:48:03,029 Wolff: Also liebe Ausschussmitglieder, ich bitte darum, 647 00:48:03,029 --> 00:48:07,019 dass sie den Zeugen mit Respekt behandeln. 648 00:48:07,019 --> 00:48:11,029 Sensberg: Ich bitte bei der Gelegenheit auch den Zeugen den Ausschuss mit Respekt 649 00:48:11,029 --> 00:48:15,859 zu behandeln. *Applaus* 650 00:48:15,859 --> 00:48:21,319 Anwalt: Moment, Moment! Wir müssen unbedingt die Sitzung unterbrechen, der 651 00:48:21,319 --> 00:48:23,609 Klarname des Zeugen wurde gerade eben auf Twitter veröffentlicht. 652 00:48:23,609 --> 00:48:26,870 Das ist eine Schande und zwar von einer Mitarbeiterin der Links-Fraktion. 653 00:48:26,870 --> 00:48:34,469 Sensburg: Hr. Eisenberg, der Klarname des Zeugen stand in der Süddeutschen Zeitung 2013. 654 00:48:34,469 --> 00:48:44,790 *Lachen* *Applaus* 655 00:48:44,790 --> 00:48:51,199 Warken: Sagen sie, Hr. N., sind ihnen Aiconal oder Glo--- bekannt? 656 00:48:51,199 --> 00:48:53,519 Nöbauer: Nur aus Presseberichten. 657 00:48:53,519 --> 00:48:57,599 Warken: War denn Gablingen in die beiden Operationen eingebunden. 658 00:48:57,599 --> 00:49:00,389 Haben sie da mal nachgefragt? 659 00:49:00,389 --> 00:49:02,769 Nöbauer: Nein, wieso sollte ich nachfragen? 660 00:49:02,769 --> 00:49:06,549 Ich war nie besonders interessiert. Ich lese nur stichprobenartig 661 00:49:06,549 --> 00:49:13,949 diesen Internetblog. 662 00:49:13,949 --> 00:49:15,759 Ich beantrage eine Pause. 663 00:49:15,759 --> 00:49:18,029 Sensburg: 3 Minuten. 664 00:49:18,029 --> 00:49:19,039 Nöbauer: 10 Minuten! 665 00:49:19,039 --> 00:49:21,290 Sensburg: Dann 5! 666 00:49:21,290 --> 00:49:23,899 Nöbauer: Nein, 10 Minuten! Ich habe ein Attest! 667 00:49:23,899 --> 00:49:25,479 Sensburg: 5! *Lachen* 668 00:49:25,479 --> 00:49:44,970 *Wartemusik* 669 00:49:44,970 --> 00:49:48,009 Sensburg: Also, es sind jetzt 6 Minuten rum. Ich würde eigentlich... 670 00:49:48,009 --> 00:49:52,069 Ja, ich würde gern wieder anfangen. Wo ist der Zeuge? 671 00:49:52,069 --> 00:49:56,200 Kann das Bundeskanzleramt bitte dabei helfen den Zeugen zu holen? 672 00:49:56,200 --> 00:50:00,170 Der Ausschusssekretär schickt gerade die Saalpolizei um den Zeugen zurück zu holen. 673 00:50:00,170 --> 00:50:04,519 Das ist kein Scherz hier. Ja. 674 00:50:04,519 --> 00:50:08,680 Naja da sind sie ja wieder. Machen wir also weiter. 675 00:50:08,680 --> 00:50:13,480 Finden bei ihnen in Gablingen auch Übersetzungsleistungen statt? 676 00:50:13,480 --> 00:50:14,589 Nöbauer: Ja. 677 00:50:14,589 --> 00:50:17,520 Sensburg: Machen sie das oder die Auswertung? 678 00:50:17,520 --> 00:50:24,609 Nöbauer: Teilweise läuft das bei uns, aber naja... eigentlich muss ich das gar nicht 679 00:50:24,609 --> 00:50:29,470 ausführen. Weil es nicht zum Untersuchungsgegenstand gehört. 680 00:50:29,470 --> 00:50:32,199 Sensburg: Sagen sie Hr. N., meinen sie eigentlich 681 00:50:32,199 --> 00:50:36,219 das hier ist eine Spaßveranstaltung? 682 00:50:36,219 --> 00:50:40,890 Nöbauer: Nein! Ich bin nur ausgesprochen ungern hier. 683 00:50:40,890 --> 00:50:41,839 *Lachen* 684 00:50:41,839 --> 00:50:45,520 Sensburg: Ja... das Gefühl habe ich allerdings auch. 685 00:50:45,520 --> 00:50:50,749 Aber es hilft ja nichts. 686 00:50:50,749 --> 00:50:55,959 Flisek: Warum gehört Kurzwelle nicht zum Untersuchungsausschuss. 687 00:50:55,959 --> 00:50:59,499 Nöbauer: *Stöhnt* eh ich glaub ich bin in der falschen Sitzung... 688 00:50:59,499 --> 00:51:02,589 Flisek: Ich helfe ihnen mal: Wir befinden uns im Bundestag. 689 00:51:02,589 --> 00:51:12,049 *Lachen* Im Löber-Haus in einer Sitzung des NSA 690 00:51:12,049 --> 00:51:14,459 Untersuchungsausschusses. Es ist Mittwoch 691 00:51:14,459 --> 00:51:17,920 sie sind der einzige Zeuge, der die ganze Zeit sagt: *nachäff* 692 00:51:17,920 --> 00:51:21,690 "Das ist nicht Untersuchungsgegenstand" *Lachen* 693 00:51:21,690 --> 00:51:27,660 Ich will ja nett zu ihnen sein. Jetzt sagen sie mal, warum ist Kurzwelle 694 00:51:27,660 --> 00:51:30,249 nicht Untersuchungsgegenstand? 695 00:51:30,249 --> 00:51:33,680 Nöbauer: Ich berate mich mal mit meinem Rechtsbeistand. 696 00:51:33,680 --> 00:51:40,949 *gemurmel* Wie lang geht das hier eigentlich *gemurmel* Meine Güte... 697 00:51:40,949 --> 00:51:43,699 Nöbauer: Ich bin der Meinung: Ich muss das nicht erklären. 698 00:51:43,699 --> 00:51:47,259 Aber um den Ausschuss gnädig zu stimmen. 699 00:51:47,259 --> 00:51:50,129 *Lachen* 700 00:51:50,129 --> 00:51:57,260 Bei Kurzwellenerfassung in Gablingen wird mit keinem Dienst der Five Eyes 701 00:51:57,260 --> 00:52:05,019 zusammengearbeitet. Daher gibt es keinen Bezug zum Untersuchungsgegenstand. 702 00:52:05,019 --> 00:52:08,200 v.Notz: Hr. N. Sie waren schon mal vor einigen Sitzungen hier. 703 00:52:08,200 --> 00:52:13,760 Haben sie eigentlich Rückmeldung vom BND bekommen nach ihrem letzten Auftritt? 704 00:52:13,760 --> 00:52:20,109 Lassen sie mich raten: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand? 705 00:52:20,109 --> 00:52:21,260 Nöbauer: Genau! 706 00:52:21,260 --> 00:52:23,050 v.Notz: Ach wusste ich's doch. 707 00:52:23,050 --> 00:52:56,059 *Musik* *Applaus* 708 00:52:56,059 --> 00:53:01,959 Kommentar: Die Zeit, 14. November 2014 709 00:53:01,959 --> 00:53:07,469 Der BND ist an Recht und Gesetz gebunden. Doch an welche Version? 710 00:53:07,469 --> 00:53:11,419 Der BND so scheint es entscheidet selbst wann er sich an welche Gesetze hält 711 00:53:11,419 --> 00:53:13,330 und wann er dazu keine Lust hat. 712 00:53:13,330 --> 00:53:15,759 Aus Sicht des BNDs ist das sicher praktisch. 713 00:53:15,759 --> 00:53:19,150 Aus Sicht aller anderen Menschen wäre das allerdings ein Problem. 714 00:53:19,150 --> 00:53:21,739 Denn laut Gesetz steht niemand über dem Gesetz. 715 00:53:21,739 --> 00:53:24,969 Und wenn es doch jemand tut, dann kann man sich das ganze bedruckte Papier 716 00:53:24,969 --> 00:53:26,499 eigentlich sparen. 717 00:53:26,499 --> 00:53:30,769 Der BND ist der Ansicht, dass deutsche Gesetze wie bsw. das Grundgesetz für ihn 718 00:53:30,769 --> 00:53:35,009 dann nur gelten, solange seine Beamten mit beiden Beinen auf der Erde stehen. 719 00:53:35,009 --> 00:53:57,439 *Musik* 720 00:53:57,439 --> 00:54:02,450 HF.: Mein Name ist H. F. Ich bin Volljuristin und seit 9 Jahren beim BND. 721 00:54:02,450 --> 00:54:05,969 Seit 2 1/2 Jahren bin ich behördliche Datenschutzbeauftragte. 722 00:54:05,969 --> 00:54:09,029 Ich bin dem Präsidenten direkt unterstellt und weisungsfrei. 723 00:54:09,029 --> 00:54:12,739 Ich machen regelmäßige Datenschutzkontrollen in unterschiedlichen 724 00:54:12,739 --> 00:54:17,349 Bereichen. Das Thema Datenschutz ist im BND nicht in allen Bereichen in 725 00:54:17,349 --> 00:54:26,489 erforderlichem Maße präsent. *Lachen**Applaus* 726 00:54:26,489 --> 00:54:28,249 Ich bin technisch nicht vorgebildet. 727 00:54:28,249 --> 00:54:31,660 Ich lasse mir Datenbanken vorführen und Berichte anfertigen. 728 00:54:31,660 --> 00:54:35,819 Ich bin keine Informatikerin aber ich habe eine Technikerin im Team. 729 00:54:35,819 --> 00:54:37,769 Technische Aussagen muss ich glauben. 730 00:54:37,769 --> 00:54:39,939 Ich kann sie nicht überprüfen. 731 00:54:39,939 --> 00:54:45,620 Der BND Präsident hat entschieden, dass es bei der Datenerhebung in Bad Aibling 732 00:54:45,620 --> 00:54:48,509 nicht um Erhebungen im Rahmen des BND Gesetzes handelt. 733 00:54:48,509 --> 00:54:51,869 Sie ist ausschließlich Ausländisch. 734 00:54:51,869 --> 00:54:57,109 Es findet keine Datenerhebung im Inland statt, daher auch kein BND Gesetz. 735 00:54:57,109 --> 00:55:02,499 In Bad Aibling werden ausländische Satelitten abgehört zB. mit Verkehren 736 00:55:02,499 --> 00:55:06,489 aus Afghanistan und Pakistan daher also Ausland. 737 00:55:06,489 --> 00:55:09,829 Das BND Gesetz findet da keine Anwendung. 738 00:55:09,829 --> 00:55:15,160 Ich habe eine andere Rechtsauffassung, aber ich habe nur eine Beratungsfunktion. 739 00:55:15,160 --> 00:55:17,740 Die Leitung muss mir nicht folgen. 740 00:55:17,740 --> 00:55:21,180 Sensburg: Aha, und wo findet dann ihrer Meinung nach die Datenerhebung 741 00:55:21,180 --> 00:55:23,129 bei Satelliten statt? 742 00:55:23,129 --> 00:55:27,029 HF.: Nach meiner Rechtsauffassung ist das in Bad Aibling und daher im 743 00:55:27,029 --> 00:55:29,670 Geltungsbereich des BND Gesetzes. 744 00:55:29,670 --> 00:55:31,749 Das sieht die Leitung aber nicht so. 745 00:55:31,749 --> 00:55:35,739 Sensburg: Wo ist den konkret der juristische Dissenz? 746 00:55:35,739 --> 00:55:39,029 HF.: Die Frage ist: Ist die Datenerhebung in Bad Aibling 747 00:55:39,029 --> 00:55:41,440 im Geltungsbereich des BND Gesetzes. 748 00:55:41,440 --> 00:55:46,249 Sensburg: Ja, und wie ist da die herrschende Meinung bei dem Fachpersonen? 749 00:55:46,249 --> 00:55:51,019 HF.: Beim BND ist die herrschende Meinung, dass die Erhebung im Ausland stattfindet. 750 00:55:51,019 --> 00:55:54,980 Da bin ich überstimmt worden. 751 00:55:54,980 --> 00:55:57,959 Flisek: Also es existiert ja nun einmal eine Rechtsgrundlage. 752 00:55:57,959 --> 00:56:03,019 Warum bleibt die Gegenseite so sturr? 753 00:56:03,019 --> 00:56:05,779 HF.: Da müssen sie den BND Präsidenten fragen. 754 00:56:05,779 --> 00:56:08,509 Flisek: Ja, es geht ja hier nicht um Ober schlägt Unter. 755 00:56:08,509 --> 00:56:10,749 Sie sind ja hier die Datenschutzbeauftragte. 756 00:56:10,749 --> 00:56:14,649 Wenn eine Rechtsauslegung sie nicht überzeugen kann, 757 00:56:14,649 --> 00:56:19,309 warum beharrt der Herr Präsident auf dieser Auffassung? 758 00:56:19,309 --> 00:56:22,579 HF.: Das ist eine Grundsatzentscheidung. Ansonsten würde es ja strengere Regeln 759 00:56:22,579 --> 00:56:27,499 geben. Fragen sie Herrn Schindler! 760 00:56:27,499 --> 00:56:32,229 Flisek: Sehr geehrter Hr. BND Präsident Schindler, sie sind ja Verfechter der 761 00:56:32,229 --> 00:56:37,949 Weltraumtheorie, der zufolge die Satellitenerfassung in Bad Aibling ausserhalb 762 00:56:37,949 --> 00:56:42,999 des deutschen Datenschutzrechts gilt. Das ist also ein rechtsfreier Raum. 763 00:56:42,999 --> 00:56:49,239 Die BND Datenschutzbeauftragte hat massive Bedenken angemerkt, das Bundeskanzleramt 764 00:56:49,239 --> 00:56:55,580 auch. Der BND hielt aber trotzdem an der Weltraumtheorie fest. 765 00:56:55,580 --> 00:57:00,499 Halten sie auch weiterhin an dieser Rechtsauffassung fest? 766 00:57:00,499 --> 00:57:03,890 Schindler: Eigentlich hätte ich mir die Frage gar nicht stellen müssen. 767 00:57:03,890 --> 00:57:08,569 Das wurde mit bei Dienstantritt so erklärt, das wird ja wohl irgendjemand 768 00:57:08,569 --> 00:57:16,029 geprüft haben. *Lachen**Applaus* 769 00:57:16,029 --> 00:57:23,889 Ich habe diese gelebte Rechtsauffassung im BND so vorgefunden. 770 00:57:23,889 --> 00:57:29,579 Wir nennen das auch nicht Weltraumtheorie. 771 00:57:29,579 --> 00:57:36,529 Flisek: Ja Herr Präsident Schindler, wir schon! Wir finden das ist ganz bildhaft. 772 00:57:36,529 --> 00:57:41,499 Schindler: In § 1 Absatz 2 BND Gesetz steht: 773 00:57:41,499 --> 00:57:45,869 Werden im Geltungsbereich dieses Gesetzes Informationen einschließlich 774 00:57:45,869 --> 00:57:51,180 personenbezogener Daten erhoben, so richtet sich ihre Erhebung, Verarbeitung 775 00:57:51,180 --> 00:57:57,989 und Nutzung nach den §2 bis 6 und 8 bis 11 des BND Gesetzes. 776 00:57:57,989 --> 00:58:03,209 Ich finde die Erhebung erfolgt nicht im Geltungsbereich. 777 00:58:03,209 --> 00:58:06,800 Ich stehe da im BND nicht allein. 778 00:58:06,800 --> 00:58:10,259 Es gibt gute Gründe das so zu sehen. 779 00:58:10,259 --> 00:58:15,819 Flisek: Wie mir scheint der §1 abs. 2 BND Gesetz muss anscheinend für alles 780 00:58:15,819 --> 00:58:21,179 herhalten. Das ist aber keine omnipotente Norm, sondern ein Notnagel 781 00:58:21,179 --> 00:58:23,230 mangels anderer Regelung. 782 00:58:23,230 --> 00:58:27,540 2002 gab es kein Google, Twitter oder sozial Netzwerke. 783 00:58:27,540 --> 00:58:30,239 Kann man heute an dieser Praxis festhalten? 784 00:58:30,239 --> 00:58:33,739 Und vor allem mit der lautgewordenen Kritik? 785 00:58:33,739 --> 00:58:38,259 Schindler: Die gelebte Rechtspraxis, die ich vorgefunden habe, war 2012. 786 00:58:38,259 --> 00:58:40,859 Da war die Welt schon digital. 787 00:58:40,859 --> 00:58:44,819 Die massiven Bedenken aus meinem Haus die fand ich ganz gut. 788 00:58:44,819 --> 00:58:50,499 Deswegen habe auf Dr. F. ja auch zur Datenschutzbeauftragten ernannt. 789 00:58:50,499 --> 00:58:55,259 Ich war ihr sehr dankbar für ihre eigene Meinung, 790 00:58:55,259 --> 00:58:58,079 aber ich habe mich trotzdem anders entschieden. 791 00:58:58,079 --> 00:59:06,720 Flisek: Ah. Hr. Schindler es gibt ja auch die Theorie des virtuellen Auslands. 792 00:59:06,720 --> 00:59:11,670 Die besagt, dass das Abgreifen von Auslands-Auslands-Verkehren am 793 00:59:11,670 --> 00:59:15,029 Internetknoten in Frankfurt auch Ausland sei. 794 00:59:15,029 --> 00:59:19,479 Man macht auch große Klimmzüge das Telefonnummern keine personbezogenes 795 00:59:19,479 --> 00:59:23,589 Datum seien und deshalb das Bundesdatenschutzgesetz nicht gilt. 796 00:59:23,589 --> 00:59:28,469 Wir finden beim BND sehr viel Kreativität in der Rechtsauslegung 797 00:59:28,469 --> 00:59:32,929 um die Befugnisse des BND massiv zu erweitern. 798 00:59:32,929 --> 00:59:36,789 Ich sage ja nicht, dass das alles rechtswidrig war, aber muss man davon 799 00:59:36,789 --> 00:59:40,529 nicht weg und klare Grundlagen schaffen? 800 00:59:40,529 --> 00:59:45,809 Wenn man Datenschutzgesetze bei Metadaten anwenden würde, wäre das so eine große 801 00:59:45,809 --> 00:59:48,469 Behinderung für den BND? 802 00:59:48,469 --> 00:59:52,699 Schindler: Der Zugriff in Frankfurt ist rechtlich anders als bei Satelliten in 803 00:59:52,699 --> 00:59:57,410 Bad Aibling. Das sollte man vernünftigerweise besser regeln. 804 00:59:57,410 --> 01:00:02,619 Im Inland gelten andere Rahmenbedingungen als im Ausland. 805 01:00:02,619 --> 01:00:08,049 Das sollte man besser Regeln zuführen. 806 01:00:08,049 --> 01:00:12,929 G10 Anträge für Routineverkehre sollten auch besser geregelt werden. 807 01:00:12,929 --> 01:00:15,999 Ich teile auch ihre Auffassung zu Metadaten. 808 01:00:15,999 --> 01:00:20,109 Da bewegen wir uns in einer rechtlichen Grauzone. 809 01:00:20,109 --> 01:00:25,489 Im Interesse einer Rechtsklarheit wäre eine eindeutige Regelung besser. 810 01:00:25,489 --> 01:00:30,410 Aber ich teile ihre Auffassung zu Satelliten in Bad Aibling nicht. 811 01:00:30,410 --> 01:00:35,480 Die Erhebung ist im Ausland. 812 01:00:35,480 --> 01:00:42,169 Ströbele: Hr. Burbaum, Sie sind bei der Fassung in Frankfurt zur G10 Komission gegangen 813 01:00:42,169 --> 01:00:45,759 und haben G10 Beschränkungen bekommen und haben dann versucht 814 01:00:45,759 --> 01:00:51,940 G10 Verkehre herauszufiltern und den Rest als Routineverkehr weiter zu geben. 815 01:00:51,940 --> 01:00:53,519 Ist das ein Trick? 816 01:00:53,519 --> 01:00:57,759 Burbaum: Nee, das ist kein Trick. Das ist die Nutzung gesetzlicher 817 01:00:57,759 --> 01:01:05,359 Befugnisse mit erwünschten Nebeneffekten. *Applaus* 818 01:01:05,359 --> 01:01:08,769 Renner: Hr. Ader, sie leiten das Rechtsreferat beim BND. 819 01:01:08,769 --> 01:01:14,930 Sagen sie, die Weltraumtheorie bildet die gelebte Praxis in Bad Aibling gut ab? 820 01:01:14,930 --> 01:01:19,199 Ist es üblich, dass eine Theorie der Praxis anzupassen? 821 01:01:19,199 --> 01:01:23,869 Ader: Ja das sollte so sein. Es macht einen Unterschied ob ich Gesetze mache 822 01:01:23,869 --> 01:01:26,289 oder anwende. 823 01:01:26,289 --> 01:01:31,069 Renner: Also gab es eine spezielle Praxis in Bad Aibling für die man extra eine 824 01:01:31,069 --> 01:01:33,229 Theorie brauchte? 825 01:01:33,229 --> 01:01:37,169 Ader: Nicht im naturwissenschaftlichen Sinn. Das ist eine... 826 01:01:37,169 --> 01:01:40,449 Das ist ein normaler, juristischer Subsugtionsprozess. 827 01:01:40,449 --> 01:01:44,059 Bad Aibling ist sehr speziell. Das Rechtsreferat musste prüfen, 828 01:01:44,059 --> 01:01:49,000 ob das den Vorschriften entspricht. 829 01:01:49,000 --> 01:01:52,570 Renner: Hr. Ader, also erst war die Praxis, dann die Weltraumtheorie? 830 01:01:52,570 --> 01:01:55,359 Ader: Nein, erst war das Recht. 831 01:01:55,359 --> 01:01:59,709 Renner: Und dann die Praxis, dann die Weltraumtheorie? 832 01:01:59,709 --> 01:02:03,039 Ader: Ich habe gesagt die Theorie bildet das ab was passiert. 833 01:02:03,039 --> 01:02:07,770 Die rechtliche Bewertung muss den tatsächlichen Sachverhalt abbilden. 834 01:02:07,770 --> 01:02:11,520 Renner: Wie kommen wir jetzt zu dieser Bewertung? Ich dachte die Schüsseln 835 01:02:11,520 --> 01:02:14,740 erfassen die Signale? 836 01:02:14,740 --> 01:02:17,970 Ader: Die Anlage als solche steht in Bad Aibling. 837 01:02:17,970 --> 01:02:20,710 Renner: Damit ist doch klar, dass die Daten in Bad Aibling erfasst werden 838 01:02:20,710 --> 01:02:25,499 oder ist Bad Aibling jetzt Weltall? 839 01:02:25,499 --> 01:02:29,289 Ader: Die Anlagen müssen technisch so konfiguriert sein, dass man das erfassen 840 01:02:29,289 --> 01:02:31,599 kann was am Satelliten passiert. 841 01:02:31,599 --> 01:02:34,269 Das ist sehr anspruchsvolle Technik. 842 01:02:34,269 --> 01:02:40,450 Die Anlage folgt dem was passiert an der Signalquelle. Von dort muss der Weg zur 843 01:02:40,450 --> 01:02:42,809 Erdoberfläche zurückgelegt werden. 844 01:02:42,809 --> 01:02:47,599 Das liegt in der Natur der Sache. *Heiterkeit* 845 01:02:47,599 --> 01:02:51,279 Renner: Hr. Ader, ich habe sie immer noch nicht ganz verstanden warum die Erfassung 846 01:02:51,279 --> 01:02:54,359 am Sateliten sein soll. 847 01:02:54,359 --> 01:03:00,730 Das Nachführen des Erfassungskopfes hat doch nichts mit der Signalquelle zu tun. 848 01:03:00,730 --> 01:03:03,009 Ader: Ich finde das mit Nichten total abwegig. 849 01:03:03,009 --> 01:03:06,289 Wir folgen dem was im Weltraum stattfindet. 850 01:03:06,289 --> 01:03:09,299 Ströbele: Aber Hr. Ader, wo entsteht denn jetzt mein Sonnenbrand auf der Sonne oder 851 01:03:09,299 --> 01:03:14,500 auf der Erde? *Schallendes Gelächter* 852 01:03:14,500 --> 01:03:26,040 *Applaus* 853 01:03:26,040 --> 01:03:30,569 Ader: Wissen sie, der Schwerpunkt in Bad Aibling besteht daraus zu korrigieren was 854 01:03:30,569 --> 01:03:35,259 auf dem Weg zum Satelliten an Störung passiert. 855 01:03:35,259 --> 01:03:40,019 Renner: Ja, aber in Bad Aibling! Ich sehe immer noch keinen Unterschied. 856 01:03:40,019 --> 01:03:43,019 Ader: Dann halten wir eben einen Dissenz fest. 857 01:03:43,019 --> 01:03:44,810 *Lachen* 858 01:03:44,810 --> 01:03:50,299 Renner: Aber das Signal kommt von der Erde und hat immer einen terrestrischen Bezug 859 01:03:50,299 --> 01:03:54,429 und Verarbeitung und Erfassung finden in Deutschland statt. 860 01:03:54,429 --> 01:03:57,269 Ader: Das überzeugt mich nicht. Alles kommt von der Erde, 861 01:03:57,269 --> 01:04:02,489 außer Signale von Außerirdischen. *Lachen* 862 01:04:02,489 --> 01:04:06,969 Das kann doch keinen rechtlich Unterschied machen. 863 01:04:06,969 --> 01:04:10,240 Aber ich will das ganze nicht bestreiten. 864 01:04:10,240 --> 01:04:17,290 Die Weltraumtheorie hat keine mehrheitsfähige Auffassung. 865 01:04:17,290 --> 01:04:22,209 Flisek: Ja, Hr. Heiß, man kommt mit der Weltraumtheorie an die Grenzen unseres 866 01:04:22,209 --> 01:04:25,849 Rechtssystems, vielleicht sogar hat man sie etwas überschritten. 867 01:04:25,849 --> 01:04:31,439 Die Daten werden in Bad Aibling verarbeitet Hr. Heiß. 868 01:04:31,439 --> 01:04:37,260 Heiß: außerhalb des Geltungsbereichs des BND Gesetzes gilt das auch für die 869 01:04:37,260 --> 01:04:39,390 Datenverarbeitung in Bad Aibling. 870 01:04:39,390 --> 01:04:42,909 Flisek: Aber das hat weitreichenste Konsequenzen. 871 01:04:42,909 --> 01:04:48,499 Die Daten landen alle beim BND und der ist Recht und Gesetz unterworfen. 872 01:04:48,499 --> 01:04:51,809 Heiß: Im Ausland gilt kein BND Gesetz. 873 01:04:51,809 --> 01:04:54,709 Man kann sich über unterschiedliche Auslegungen streiten. 874 01:04:54,709 --> 01:04:56,880 Das hat kein System. 875 01:04:56,880 --> 01:05:02,650 Bei unterschiedlichen Auslegungen ist die, die für die größere Sicherheit unserer 876 01:05:02,650 --> 01:05:06,859 Soldaten im Ausland besser ist, die naheliegendere. 877 01:05:06,859 --> 01:05:13,589 Flisek: Ja, Hr. Schindler freut sich bestimmt über diese Auslegung. 878 01:05:13,589 --> 01:05:18,229 v.Notz: Hr. Burbaum, sie als ehemaliger G10 Jurist des BNDs, als solchen 879 01:05:18,229 --> 01:05:25,219 frage ich sie: Haben Menschen Grundrechte, die nicht deutsch sind und zufällig im 880 01:05:25,219 --> 01:05:29,779 Ausland sind? Davon soll es ja ein paar geben. 881 01:05:29,779 --> 01:05:33,469 Burbaum: Der BND ist eine deutsche Behörde und unterliegt deutschen Gesetzen. 882 01:05:33,469 --> 01:05:37,079 Das Fernmeldegeheimnis gilt nicht immer. 883 01:05:37,079 --> 01:05:41,530 v.Notz: Also das Fernmeldegeheimnis gilt nicht für Ausländer? 884 01:05:41,530 --> 01:05:46,040 Ausländer genießen keinerlei Grundrechtschutz? 885 01:05:46,040 --> 01:05:48,079 Burbaum: Das ist eine schwierige Frage. 886 01:05:48,079 --> 01:05:51,589 Unterliegen sie Artikel 10? Das müsste man mal prüfen. 887 01:05:51,589 --> 01:05:53,970 Aber ich sehe da kein Hindernis. 888 01:05:53,970 --> 01:05:59,779 v.Notz: Also ein Franzose telefoniert mit einem Belgier in Beligien. 889 01:05:59,779 --> 01:06:03,739 Darf der BND das ohne jede Einschränkung abschnorcheln? 890 01:06:03,739 --> 01:06:07,839 Burbaum: Der BND darf das. 891 01:06:07,839 --> 01:06:13,529 Flisek: Also Hr. Fritsche, bisher ist uns die BND Interpretation der folgenden 892 01:06:13,529 --> 01:06:16,420 Gesetzeslage bekannt: 1. Die Weltraumtheorie: 893 01:06:16,420 --> 01:06:21,150 Satellitenerfassung in Bad Aibling geschieht im Weltraum nicht in Deutschland 894 01:06:21,150 --> 01:06:25,579 2. Das virtuelle Ausland: Die Kabelerfassung in Frankfurt ist 895 01:06:25,579 --> 01:06:27,549 virtuelles Ausland. 896 01:06:27,549 --> 01:06:31,789 Und 3. Metadaten sind nicht personenbezogen. 897 01:06:31,789 --> 01:06:36,680 Damit entzieht sich der BND deutschem Recht. 898 01:06:36,680 --> 01:06:41,399 Ist das ein tragbarer Zustand, Hr. Fritsche? 899 01:06:41,399 --> 01:06:46,859 Fritsche: Deswegen ist die Bundesregierung doch bestrebt eine klarstellende Regelung 900 01:06:46,859 --> 01:06:49,189 zu finden. 901 01:06:49,189 --> 01:06:53,749 Flisek: Glauben sie eine einfach Klarstellung reicht? 902 01:06:53,749 --> 01:06:57,470 Fritsche: Joa. 903 01:06:57,470 --> 01:07:05,279 *Musik* 904 01:07:05,279 --> 01:07:08,610 anna: Grundrechte gelten nicht im Weltall- Eine Lesung über den NSA 905 01:07:08,610 --> 01:07:12,739 Untersuchungsausschuss von Anna Biselli, 906 01:07:12,739 --> 01:07:15,219 Felix: Felix Betzin, cbass: cbass, 907 01:07:15,219 --> 01:07:18,699 Constanze: und Constanze Kurz. anna: Mit Bildern von Stella Schiffczyk 908 01:07:18,699 --> 01:07:24,249 und Musik von Enoe, J1S und Benny Bomsterk. 909 01:07:24,249 --> 01:07:26,319 Constanze: Damit... *Applaus* 910 01:07:26,319 --> 01:07:29,029 Damit meine sehr geehrten Damen und Herren, 911 01:07:29,029 --> 01:07:33,130 ist der öffentliche Teil der heutigen Sitzung beendet. 912 01:07:33,130 --> 01:07:38,519 In 20 Minuten geht es mit der eingestuften Sitzung im bekannten Raum weiter. 913 01:07:38,519 --> 01:07:42,079 Herzlichen Dank, die Sitzung ist bis dahin unterbrochen. 914 01:07:42,079 --> 01:07:43,900 Vielen Dank an die Öffentlichkeit und diejenigen 915 01:07:43,900 --> 01:07:47,070 die immer aus der Sitzung berichten. 916 01:07:47,070 --> 01:07:52,410 Ich wünsche ihnen noch einen schönen Abend und kommen sie gut nach Hause. 917 01:07:52,410 --> 01:07:55,380 Vom Zeugenpult: Hier liegt noch ein Dokument auf dem strengvertraulich steht. 918 01:07:55,380 --> 01:07:59,519 Das muss ein früherer Zeuge hier liegen gelassen haben. 919 01:07:59,519 --> 01:09:00,279 *Applaus* 920 01:09:00,279 --> 01:09:04,399 anna: Zugabe gibt's dann nächstes Jahr. cbass: Ich würde ganz gerne nochmal die 921 01:09:04,399 --> 01:09:08,229 Möglichkeit nutzen und Anna danken wollen für die Arbeit die sie in das Skript 922 01:09:08,229 --> 01:09:16,398 gesteckt hat. Vielen Dank! *johlender Applaus* 923 01:09:16,398 --> 01:09:20,469 *Musik* 924 01:09:20,469 --> 01:09:29,024 subtitles created by c3subtitles.de Join, and help us!